Artikkelen ble første gang publisert i IPS-Journal , 1.august 2023, som et intervju av Greg Yudin med Julika Luisa Enbers som interjuver. Yudin er en russisk forsker og sosiolog, og ekspert på offentlige meninger og meningsmålinger i Russland. Han mener at det først vil bli forhandlinger når Putins regjering er borte.
Krigen i Ukraina har pågått i 17 måneder nå. Fra et utenforstående perspektiv er det vanskelig å vurdere hvordan vanlige russiske borgere ser på invasjonen. Hvor samlet er det russiske samfunnet i dette spørsmålet?
Samfunnet er generelt dypt delt. Vi snakker om et land med et utrolig lavt nivå av mellommenneskelig tillit, ekstremt lav interesse for politikk, spesielt politisk engasjement og tro på ens egen mulighet til å påvirke politikk. Krigen oppfattes stort sett som noe som kommer utenfra. Det er ingenting å gjøre noe med. Dette skaper ikke nødvendigvis sterk enhet. Det skaper mye frykt, usikkerhet og fortvilelse.
Generelt kan samfunnet deles inn i tre kategorier. Den første gruppa støtter krigen. Dette er folk som er emosjonelt engasjert og noen ganger militaristiske. De støtter hæren med ressurser. Mange krever mer brutalitet, mer aggresjon. Det er en minoritet, jeg vil si 15 til 20 prosent. Men de er veldig høylydte på grunn av den skjeve debatten i offentligheten, hvor stemmene deres er utrolig forsterket. Mer eller mindre er det i utgangspunktet dette den eneste stemmen du kan høre. Så har du en annen minoritet. Den som ikke oppfatter denne krigen som rettferdig og som avskyr krigen, og som ser den som en fatal feil som vil påføre Russland mye lidelse. Den minoriteten er litt større enn den forrige, men det er bare et estimat. Og den tredje gruppa er midt i mellom – de prøver å ikke følge med på hva som skjer og prøver å fortrenge det. Den siste kategorien er der flertallet ligger. Og denne gruppa i midten er i utgangspunktet villig til å gå med på hva som helst som skjer. Det er den dominerende holdninga, fordi troen på å kunne påvirke situasjonen er nesten null.
Er det noen betydelige forskjeller mellom aldersgrupper eller geografi?
Hvis du tar en nærmere titt, kan du se kløftene som eksisterer i det russiske samfunnet. Kanskje den mest fremtredende er generasjonskløfta. Krigen støttes av de gamle, av de eldre menneskene som ønsker seg en verden som den de russiske elitene foreslår. Oppfatningen av krigen og situasjonen er veldig forskjellig fra generasjon til generasjon.
Den andre kløfta er inntektskløfta. Dette er ikke bare de gamles krig, men det er også de rikes krig. I utgangspunktet er det en krig for folk som ikke kommer til å dø i den. De gamle er for total mobilisering, men de skal ikke gå i krigen, de skal sende barna sine. Og det samme gjelder inntekt. De rike kommer ikke til å bli drept. De vil bare sende de fattige. Disse kløftene skaper mye spenninger. Nå blir disse spenningene undertrykt på grunn av krigen, men de eksisterer definitivt.
Med disse forskjellene i bakhodet, hvor sårbart er det russiske imperiet?
Det er definitivt et døende imperium. Du kan se det fordi det i utgangspunktet ikke har noe å tilby områdene det ønsker å kontrollere. Det eneste som tilbys er ideen om å gjenopprette Sovjetunionen, som i utgangspunktet er en fantasi. Det er ingen sivilisasjonsprosjekter. Det er det som gjør det helt uattraktivt for ukrainere og for andre land. Og det er det som gjør at Russland kun tror på makt. «Hvis de ikke vil være der sammen med oss, vil vi bare tvinge dem, i stedet for å tilby dem noe.» Og i den forstand er det et veldig sårbart imperium. Det er mer eller mindre klart at måten imperiet bør ende på, er ikke nødvendigvis ved å bli oppløst, men ved å la den keiserlige ideen dø og å transformere Russland til en republikk. Det er det som skjedde i Tyskland, det er det som skjedde i Frankrike. Det er den vanlige måten å overvinne den keiserlige ideen på.
Du sier at de fleste i samfunnet er apolitiske. Hvorfor er den gjennomsnittlige russeren så likegyldig til politikk?
Vel, fordi politisering skjer når det er en mulighet for politisk handling, og det er det null rom for i Russland. Ingen i Russland tror at han eller hun kan påvirke det som skjer. Politisering betyr kollektiv handling, fordi politikk handler om kollektiver, om solidaritet. Det er null mulighet for det. Og regimet som bygde dette, har alltid ødelagt alle former for solidaritet i Russland. Enhver form for kollektiv handling blir undertrykt og diskreditert. Og som et resultat av dette er en alminnelig oppfatning at man bare bør bry seg om seg selv.
Har militærmobiliseringen innvirkning på statens og samfunnets samhørighet?
Mobiliseringen gjenspeiler, men forsterker også disse ulikhetene. Den er selektiv og målretta. Den retter seg mot mennesker som har minst kapital, ikke bare økonomisk kapital, men også sosial kapital. For å flykte eller gjemme seg, trenger man nødvendig sosial støtte. De fleste forstår ikke at flertallet av russerne aldri har vært i utlandet. 70 prosent av russerne har aldri hatt et reisepass. Så hvor gjemmer du deg? Det er en enorm utfordring.
Men det er også et økonomisk incentiv til å bli med i militæret. De fleste av disse menneskene ville aldri ha mulighet til å tjene så mye penger. En god del av dem forstår at de sannsynligvis kommer til å dø. Men er livet deres verdt å leve? For mange av dem er svaret nei. Mange av stedene disse soldatene rekrutteres fra er veldig dystre. Det er som om de har levd i krig for alltid. Så denne kombinasjonen av frykt, mangel på informasjon og den eneste lønnsomme muligheten for å oppnå sosial mobilitet, er det som driver folk til militæret. Det er ikke ubegrensa og uten forbehold, selvfølgelig, men det fungerer likevel.
Mange tror at den eneste måten å avslutte denne krigen på er via en fredsavtale. Du argumenterer for at Vesten ikke bør forhandle med Putin. Hvorfor?
Krigen handler om at Ukraina er et suverent land. Ideen om å tvinge ukrainere til forhandlingsbordet er nedlatende. Det betyr implisitt å akseptere Putins idé om at Ukraina ikke er et suverent land, at noen andre vil diktere betingelsene. Putin kan stå trygt i trua på at Ukraina ikke eksisterer. Det er det folk ikke forstår.
Imidlertid er forhandlinger og gjenoppretting av forholdene mellom landene nødvendig og faktisk uunngåelig. Men for å gjøre det, må vi fjerne hindringen: Folkene i Kreml som ødelegger forholdene mellom kulturelt nære grupper. Etter det vil det definitivt være behov for forhandlinger. Jeg tror Wolodymyr Zelensky uttrykker det veldig klart: Det vil ikke være forhandlinger med denne ledelsen, men det vil være forhandlinger med den neste russiske regjeringa. Det vil være behov for å gjenopprette forholdene. Og selvfølgelig vil det på vår side kreves mye innsats for det.
Så er det mulig å avslutte krigen bare hvis det ikke lenger er Putin og ikke mer Kreml?
Så lenge Putin er ved makten, vil krigen fortsette og eskalere. For Putin handler ikke denne krigen om Ukraina. Dette er en krig for å gjenopprette imperiet. Og imperiet inkluderer definitivt de tidligere Warszawapakt-landene. Og siden han ikke tror på nøytralitet, er selvfølgelig målet ikke å gjøre disse landene nøytrale, men å få dem tilbake til den russiske innflytelsessfæren. Dette inkluderer Øst-Tyskland. Hvis han lykkes, vil det ikke ende i Ukraina. Moldova er allerede klart i de militære planene for denne operasjonen. Det er bare at denne operasjonen mislykkes totalt. Hvis den russiske hæren hadde inntatt Odessa, ville Moldova blitt invadert. Dette er bare begynnelsen på denne enorme krigen han utløser. Deres visjon er en uunngåelig krig med Vesten, med NATO. De ser ikke på det som en krig man kan velge å ta, som det selvfølgelig er. Hvis krigen lykkes, vil den definitivt gå videre mot vest. Og beregningen er også veldig klart det at ingen kommer til å risikere en kjernefysisk krig på grunn av Polen, Litauen eller Estland. Jeg sier ikke at dette er en plan som kommer til å fungere. Det tror jeg ikke. Men det er klart en plan, en man må ha i tankene.
Du har kritisert at den tyske regjeringa gjorde en stor feil i samarbeidet med Russland ved å fokusere innsatsen sin på Putin og den styrende eliten. Hvordan kan et samarbeid med Russland se ut i fremtiden?
Jeg vet det er mye kritikk av Tysklands Russland-politikk, og jeg tror ikke alt er like rettferdig, for det er ganske naturlig å søke samarbeid med et stort land som du har mye felles historie med. Det var aldri en feil for meg. Feilen var ideen om at samarbeidet skulle opprettholdes med de styrende elitene og ikke med samfunnet. Ikke minst siden det brutalt undertrykte opprøret i Russland i 2011 og 2012, var det veldig klart at tyske forretningsmenn og politikere har kontakt med mennesker som er villige til å ødelegge russisk demokrati. Og vi sa det til tyskerne i mange år. Det kansler Merkel gjorde var galskap. Det var som å bytte sikkerheten til hele Europa for en forferdelig avtale om operative energiressurser. Regjeringa burde ikke ha engasjert seg med den smale eliten, som var veldig ivrig etter å undertrykke det russiske samfunnet. Dette bør ikke gjentas. Det er behov for menneske-til-menneske-kommunikasjon. Det er behov for mer interaksjon, mer engasjement, mer involvering. Den nåværende tyske regjeringa kom opp med en strålende idé om å fjerne visumkravene for russiske ungdommer. Men det skjedde i desember 2021, da var det for meg klart at krigen var på vei. Det var for sent. Det burde ha blitt gjort minst 20 år tidligere. Dette er tapte muligheter, og vi må lære av dem.
Er denne manglende interaksjonen også grunnen til at statens propaganda er så effektiv?
Det er ulike grunner til hvorfor statens propaganda fungerer. Den generelle strategien for statlig propaganda er å demobilisere folk. Den forteller deg at alt er under kontroll, at de er på riktig side. For å skape denne oppfatninga, forteller den mange eventyr om hva som skjer i Tyskland, og den forenkler i stor grad hvordan verden er strukturert i dag. Egne førstehåndserfaringer ville kunne hjelpe til med å endre dette. Mennesker som har mulighet til å reise utenlands, innser plutselig at ting kan være annerledes. Fantasien deres begynner å jobbe. Dessverre er det dominerende tankesettet i Russland at du lever i en verden uten alternativer.