En samtale mellom Aljaž Vrabec (journalist i den slovenska avisa Delo) og forsker Vyacheslav Lichachev . Artikkelen ble først publiseret i Delo, 21.januar 2023. Vi fant artikkelen i ENSUs artikkelsamling.
Den ukrainske presidenten, Volodymyr Zelensky, er av jødisk opprinnelse, men Russland har nå i månedsvis sluppet bomber over Ukraina og okkupert fremmed territorium begrunnet med at de bedriver avnazifisering. Det russiske propagandaapparatet og dets tilhengere sprer stadig bilder av ukrainere som angivelig støtter nazisme, men det er lite informasjon når det gjelder hvor og når bildene ble tatt. Saka er enda mer uklar fordi vi ikke får se noen opptak fra den russiske siden, hvor det også er mye nazistisk symbolikk.
–Er Ukraina en nazistat slik russerne sier?
Dette er et veldig enkelt spørsmål – nei, Ukraina er ikke en nazistat.
–Hvorfor ikke?
Høyrebevegelsen i Ukraina er ekstremt svak. For ti år siden hadde vi mange problemer med ekstreme høyregrupper under Viktor Yanukovychs regjering, men tidene har endra seg. For ti år siden fikk det ekstreme høyrepartiet Svoboda 10,45 prosent av stemmene og hadde 37 parlamentsmedlemmer. I dag har Svoboda bare ett palamentsmedlem – en kvinne – i parlamentet, ettersom partiet bare fikk 2,15 prosent av stemmene i de siste valgene.
Det ekstreme høyre i Ukraina har mistet popularitet i løpet av de siste ti åra. På politisk nivå er de helt ubetydelige, folk stemmer ikke på dem, og de er spesielt ubetydelige sammenligna med andre europeiske land. I Polen, Ungarn, Frankrike, Sverige og Italia har ekstreme høyregrupper til og med makta eller er med i andre runde av presidentvalgene. Marie Le Pen fikk for eksempel 41,45 prosent av stemmene, mens den ekstreme høyrekandidaten i Ukraina, Ruslan Koshulinsky, bare fikk 1,62 prosent av stemmene. Videre ble til og med jødiske Volodymyr Zelensky valgt til president med over 70 prosent oppslutning, noe som ikke er tilfelle i noen annen europeisk land, når det gjelder en jødisk president.
–I hvilken kontekst kan vi plassere videoer og bilder av ukrainske soldater som bærer emblem med nazisymboler, hilser med utstrakt høyre arm, og med flagg med hakekors…?
Bildene er ekte (de fleste av dem), men viser bare utvalgte personer eller grupper. Siden bilder er veldig illustrative, har de mer kraft enn nøytrale vitenskapelige data, så vi tror vi har et generelt bilde av situasjonen etter å ha sett på bildene. Men for øyeblikket er det 900 000 personer i den ukrainske hæren, så noen få dusin bilder med nazisymboler, slagord eller hilsener viser oss ikke det store flertallet i det ukrainske samfunnet. I tillegg til nazisymboler kan vi også legge til vikinge- og hedenske symboler, som hører mer hjemme i en trend med giftig maskulinitet, enn med nazistisk ideologi.
I ett tilfelle forsvarte brukerne av nazisymboler seg sjøl ved å si at de brukte dem som en spøk og sa: «Hvis russisk propaganda sier at vi er nazister, da er vi det», men en slik trolling er ikke veldig smart, og jeg er ikke engang sikker på om unnskyldninga var helt oppriktig.
Mange av disse bildene er ikke engang nye, men fra 2014 da ekstreme høyrekrigere ble med i Nasjonalgarden. De oppretta til og med flere private bataljoner, inkludert Azov-bataljonen. Men dette var et problem i 2014, selv om store deler av det ukrainske samfunnet avviste dem, noe som tydelig gjenspeiles i alle valg.
–Hvorfor ser vi ofte et svart og rødt flagg, for eksempel på det sentrale monumentet i Kherson?
Dette flagget er det opprinnelige symbolet for «Organisasjonen av ukrainske nasjonalister». I løpet av de to verdenskrigene var dette en undergrunnsorganisasjon, og under den andre verdenskrigen prøvde den å danne en hær for å kjempe mot Sovjetunionen. Men i de siste åra av den andre verdenskrigen kjempet de også mot den polske nasjonalist-undergrunnen.
Noen av de mest besynderlige øyeblikkene er noen måneder i 1941 da ukrainske nasjonalister prøvde å samarbeide med den tyske hæren for sammen å drive ut den sovjetiske hæren og erklære et uavhengig Ukraina. Men seinere motsatte de seg også den tyske hæren da tyskerne påbegynte okkupasjonen av Ukrainas territorium.
«Organisasjonen av ukrainske nasjonalister» hadde flere avdelinger, den mest kjente var under ledelse av Stepan Bandera. På den tida var partiet veldig radikalt, Banderas ideologi var totalitær, etnosentrisk og fremmedfientlig. Hans personlige erfaring med samarbeidet med Nazi-Tyskland, selv om det varte kort, og framfor alt deltagelsen av noen av de ukrainske nasjonalistene i massakrene av jøder, er en svart flekk på det ukrainske samfunnet og den ukrainske historiske hukommelsen.
Partiet eksisterer fortsatt, og i det siste presidentvalget hadde de en felles kandidat med flere høyrepartier, den tidligere nevnte Koshulinsky, men de mislyktes fullstendig. Partiet har endra seg flere ganger i mellomtida, og deres hovedslagord er at de vil vinne ukrainsk uavhengighet eller dø i kamp.
Men det rød-svarte flagget har fått en betydelig bredere betydning under krigen og er et symbol på Ukrainas kamp for uavhengighet, så det blir brukt selv av mennesker som ikke har noe med ukrainske nasjonalister å gjøre, og heller ikke stemmer på slike partier. Imidlertid er bruken av dette symbolet ikke så utbredt at de fleste ukrainere ville identifisere seg med det.
–Men det kan også sees andre nazisymboler på soldatene, som for eksempel solkorset og symbolet til SS (Waffen-SS)- kampenheten?
Ingen benekter at det er ekstreme høyreekstremister i Ukraina, men fotografier av enkeltpersoner representerer ikke hele det ukrainske samfunnet. Om et samfunn er nazistisk eller ikke, avgjøres ikke av symboler på enkeltpersoner, men av samfunnets ideologi og ledende politikere.
For eksempel, etter den første russiske okkupasjonen i 2014, ble Mariupol befridd av Azov-bataljonen, som har et rykte utenfor Ukraina som en nazistisk bataljon. Men det jødiske og muslimske samfunnet i Mariuopol ble aldri utsatt for hat av Azov. Mariupol er en havneby, den har alltid hatt mange utenlandske innbyggere, men under den ukrainske kontrollen var denne byen fredelig, og alle minoriteter og utenlandske innbyggere levde uten problemer. Derimot ble byens to synagoger ødelagt av den russiske hæren etter årets russiske reokkupasjon.
–Er det i det hele tatt mulig å skille den nazistiske ideologien og Azov-bataljonen?
Azov-bataljonen besto av tre forskjellige grupper. Hovedgruppa ble representert av Andrej Biletski og hans håndtlangere, den andre gruppa var fotballhooligans som er sterkt knyttet til nazi-subkulturen i hele Øst-Europa, og den tredje gruppa ble dannet under Maidan-revolusjonen og hadde tidligere ingen tilknytning til den ekstreme høyresida.
Grunnleggerne av Azov-bataljonen er definitivt svært problematiske personer. Biletski og medløpere har en sterk nazistisk mentalitet. Han var også medlem av nasjonalforsamlinga i fem år, og opptredenene hans har alltid vært ekstreme og radikale. I tillegg til Biletski var den israelske statsborgeren Nathan Khazin også med fra begynnelsen, noe som var en veldig merkelig og kontroversiell forbindelse. Biletski var i utgangspunktet den som hadde sterkest innflytelse i bataljonen, da han helt fra begynnelsen hadde en klar målsetting om å skape en ekstrem høyre-enhet.
Azov var fra begynnelsen også en del av Innenriksdepartementet, først som en spesialenhet i politiet og seinere i hæren. Biletski gikk deretter raskt inn i politikken, så han forlot Azov-bataljonen etter bare fem måneder. Da han ble medlem av parlamentet ønsket han å opprettholde sin innflytelse over bataljonen og bygge sin popularitet på heroisk symbolikk, spesielt etter frigjøringa av Mariupol i 2014, men han hadde aldri suksess i sin politiske satsing. I virkeligheten er han en politisk taper.
Senere prøvde Biletski å etablere en bevegelse i Azov for politisk aktivitet, der han ønsket å inkludere Azov-veteraner, men dette ble bare dårlig reklame for de nåværende krigerne i bataljonen. Spesielt etter 2017, da det nye lederskapet i Azov-bataljonen tok et skritt bort fra de gamle nazi-tilknytningene, ettersom bataljonen i dag har svært lite til felles med bataljonen fra 2014. Denis Prokopenko, den siste kommandanten for Azov, har for eksempel ingen bakgrunn fra det ekstreme høyre.
–Hvorfor eksisterer en slik bataljon i det hele tatt? Hvem kan bli en del av Azov? Hvorfor er det ikke bare et vanlig ukrainsk forsvar?
Hovedårsaka til opprettelsen av bataljonen var den russiske aggresjonen som begynte i 2014. Bataljonen ble en av de mange frivillige enhetene, der alle som ønsket å forsvare den ukrainske suverenitet, territorielle integritet og uavhengighet, kom med. Bataljonen var underlagt Innenriksdepartementet, ikke Forsvarsdepartementet, men i bred forstand, som alle enheter i Nasjonalgarden, var avdelinga en del av Ukrainas væpnede styrker. Bataljonen har aldri vært en selvstyrt uavhengig «milits».
–Hvorfor ble Biletski hedra med «Ordenen for mot»? Ville det ikke vært bedre om landet ikke belønnet slike personer?
Fordi Biletski definitivt fortjente denne ordenen. Selvfølgelig ble han ikke tildelt på grunn av politiske synspunkter. Politiske synspunkter han tidligere hadde hatt betyr ingenting i denne sammenhengen. Frigjøringa av Mariupol og de påfølgende kampene om Shyrokino var viktige skritt i Ukrainas forsvar mot russisk aggresjon, og det er ingen tvil om at de som planla og gjennomførte disse operasjonene fortjente å bli belønnet.
Nylig ble det oppdaga en nazistisk celle i Italia (i nærheten av Slovenia), og de hadde samme symbolikk som de ukrainske nazistene. Politiet sa at de er tilknytta. Og igjen – mange mennesker brukte denne nyheten til å si at Ukraina derfor er en nazistat. Jeg har hørt litt om den nynazistiske gruppa som ble arrestert i Italia; de er angivelig mistenkt for forberedelse av terrorhandlinger til og med. Det er verdt å nevne at det i Ukraina selv ikke har vært noen høyreekstremistisk terrorisme på flere tiår; det siste tilfellet jeg husker skjedde i 2004. Derfor tror jeg ikke det er grunnlag for påstander om «ukrainsk eksport» av høyreekstremistisk terrorisme i dette tilfellet. Uansett, vel – det regjerende partiet i Italia har bokstavelig talt en nyfascistisk bakgrunn. Er det virkelig Ukraina som er en nazistat i dette tilfellet?….
–Vi har allerede snakket om Bandera og hans deltakelse i massakrene på jøder. Hvorfor er det gater og torg oppkalt etter en slik mann i Ukraina?
På grunn av den samme konteksten som flagget – han er en symbolsk person i kampen for ukrainsk uavhengighet. Bandera er helt klart en veldig kontroversiell skikkelse, samarbeidet hans med Nazi-Tyskland er en mørk periode i ukrainsk historie, men dette er bare en del av livshistorien hans. Seinere ble han også fengsla i en konsentrasjonsleir, og broren hans døde også der. Etter andre verdenskrig gjenvant han sin status som en ledende ukrainsk nasjonalist, men ble snart myrda av en sovjetisk agent.
Han hadde alltid vært en stor fiende av Sovjetunionen, så sovjeterne har kun alltid lagt veldig stor vekt på samarbeidet hans med Tyskland, som om dette var det eneste han gjorde i sin politiske karriere. Samtidig vil de på denne måten «påvise» at kampen for ukrainsk uavhengighet er forbundet med nazisme. Stepan Bandera er nå et symbol på begge sider; i Ukraina for uavhengighet og i Russland for en nazist som kjempet for oppløsninga av Sovjetunionen.
De har et lignende tilfelle i Israel. I Jerusalem er en av gatene oppkalt etter Abraham Stern, på tross av at han ønsket å bli assosiert med Hitler på sin tid. Stern var en høyreorientert sionist fra tida med britisk kontroll over Palestina, og som leder av en ytterliggående terroristgruppe var han overbevist om at tysk antisemittisme var bra for sionistbevegelsen. Han mente at enda flere jøder fra Tyskland kunne komme til Palestina, samtidig som han så i Tyskland en god alliert mot fellesfienden – Storbritannia. Han dro senere til Beirut for å møte representanter fra Nazi-Tyskland, men ble snart drept av representanter for britiske sikkerhetstjenester. Selv om han ønsket å samarbeide med Hitler, er en gate i Jerusalem oppkalt til hans ære, fordi han blir verdsatt som en fighter for Israels uavhengighet. I det minste, i denne sammenhengen, er Bandera et lignende eksempel.
– Det samme er allerede blitt sagt også av president Zelensky. Likevel, med mål om å få en sunnere utvikling av samfunnet, ville det ikke være bedre om Ukraina ikke markerte slike personer med feiring?
At Bandera er ett av symbolene for ukrainsk uavhengighet er ikke problematisk for meg i det hele tatt. Spesielt ettersom dette er et land som har blitt trua fra ulike kanter gjennom hele sin historie. For et land som har lidt for sin uavhengighet så lenge, er det forventa at en viss del av samfunnet glorifiserer slike personer, men han er på ingen måte den store helten for alle ukrainske mennesker, slik Russland og dets støttespillere ønsker å framstille ham som. Noen få monumenter og gater til ære for Bandera utgjør ingen trussel for utviklinga av det ukrainske samfunnet. Men dette betyr ikke at jeg er tilhenger av Bandera, tvert imot. Jeg synes ikke det er et riktig å glorifisere den ukrainske historien.
– Hvilken rolle hadde den ekstreme høyresida under Maidan-revolusjonen? Allerede da så vi noen nazisymboler.
De var synlige på grunn av regjeringas medier, ettersom det var i den daværende regjeringens interesse å presentere Maidan som en ekstrem høyre-bevegelse. De russiske mediene gjorde det samme, og de var enda mer vellykka i denne propagandaen.
Ingen benekter at ekstreme høyre-tilhengere også deltok i Maidan, men noen hundre ekstreme høyre-tilhengere er helt ubetydelige i forhold til de to millioner menneskene som deltok i protestene. Bare i Kiev var det en million mennesker som deltok i protestene på et tidspunkt! Enhver som tilskriver ekstrem høyre-ideologi til Maidan gjentar bare russisk propaganda, uten å sette dette i en sammenheng.
–Tragedien i Odessa, da 46 representanter for den russiske minoriteten døde i sammenstøt og en brann, er vel en hending med samme tendens…
Tragedien i Odessa begynte med et angrep fra pro-russiske tilhengere mot pro-Maidan-tilhengere. Når kampene starta, var politiet ganske passive, så det finnes teorier om at politiet hadde forbindelser til pro-russiske tilhengere. Selv om de pro-russiske demonstrantene tok i bruk skytevåpen, spredte ikke pro-Maidan-tilhengerne seg, da det var betydelig flere av dem. De pro-russiske demonstrantene søkte derfor tilflukt i en flere etasjers bygning, Molotov-cocktailene begynte å fly i forskjellige retninger, og bygningen tok fyr, og de fleste menneskene døde i brannen.
Men jeg vet ikke hva dette har å gjøre med den ukrainske ekstreme høyresiden? Ja, det var også ekstreme høyre-tilhengere i mengden, spesielt siden fotballpøbler sluttet seg til den etter kampen, men det var også ekstreme høyre-tilhengere blant de pro-russiske demonstrantene, men ingenting av dette er vesentlig, ettersom det handler om en betydelig bredere bakgrunn. Samme dag ble det avholdt protester i Donetsk, Kharkiv og Luhansk, der pro-Maidan-tilhengere også ble angrepet av pro-russiske tilhengere.
–Veldig ofte kan vi høre forklaringa om at dette spesifikke tilfellet i Odessa viser oss ukrainernes holdning til den russiske minoriteten.,,?
Vel, i dette tilfellet, hvem er ukrainsk og hvem er en russisk minoritet? Tross alt var alle pro-Maidan-tilhengere også russisktalende, fordi Odessa er en russisktalende by. Den eneste forskjellen er at dette er mennesker som ønsker å bevare den ukrainske uavhengigheten og motsatte seg den daværende russiske okkupasjonen av Krim og Donbass. Alt annet er bare å gjenta russisk propaganda.
Og de sier også at russisk språk er forbudt i Ukraina?
Selvfølgelig er det ikke forbudt, men prosessen med ukrainisering har pågått i flere år for at ukrainsk skal ha større innflytelse i det offentlige rom, men ingenting av dette betyr at russisk er forbudt.
Bare noen eksempler på hvorfor det skjer; hvis du har et forlag i Ukraina, må du ifølge loven publisere flere bøker på ukrainsk enn på russisk. Og hvis du har ei nettside registrert i Ukraina, må den første sida være på ukrainsk, men deretter kan du ha versjoner på russisk, engelsk, kinesisk eller hvilket som helst språk du ønsker. Dette er er for meg den mest problematiske punktet i loven, fordi jeg er heller ikke er enig i at staten skal blande seg i privat eiendom og bestemmer på hvilket språk du må ha den innledende nettsida.
Men er det virkelig så rart hvis Ukraina ønsker å gi det ukrainske språket større plass i samfunnet? Mest av alt handler det om å eliminere den koloniale historien til Sovjetunionen i Ukraina, og regimet i Kreml vil nå bruke språkendringa til sin fordel. Men igjen – ingenting av dette betyr at folk ikke skal snakke russisk. Tross alt sender til og med statlig ukrainsk fjernsynsselskap fortsatt programmer på russisk! Eller tilfellet med Alexei Arestovich, Volodymyr Zelenskys personlige rådgiver, -hver kveld gjennomfører han et ekstremt populært videointervju med den russiske advokaten Marko Feygin, der de analyserer hendelsene i krigen – på russisk.
Hvis vi snakker om nazisymboler i den ukrainske hæren og spesialbataljonene, så må det sies at det ikke er noe annerledes i den russiske hæren. Det er mange bilder og videoer av russiske soldater som tilber nazistisk ideologi, og … de har Wagner-gruppa… I den russiske hæren er det enda flere personer med nazisymboler, tatoveringer og flagg, og de begår også flere forbrytelser mot alle slags minoriteter, men det spesielle med Russland er at det ikke er rom for fri politisk handling. Mens det er mulig for til og med ekstremhøyre å realisere seg selv i politikken og delta i valg i Ukraina, er alt i Russland under kontroll av hemmelige tjenester og Kreml. Derfor er ekstreme høyregrupper ikke i offentlighetens søkelys, men er under kontroll av den hemmelige politiet for krigsformål, da de hovedsakelig er menn som liker vold, tortur og ikke har noen skrupler med å drepe, -noe den russiske regjeringa har gjort det mulig for dem å bidra med i krigen i Ukraina.
Men også russiske individer med nazisymboler, tatoveringer og merker er uviktige i hele historien. Av alt vi snakker om, er at det eneste virkelige store problemet den offisielle russiske politikken. Bare se på hva de viktigste russiske politikerne sier og publiserer til stadighet. Vladimir Putin sier at Ukraina ikke er et ekte land og at den ukrainske nasjonen ikke eksisterer. Praktisk talt alle innlegg fra Dimitri Medvedev er ekstremt høyreorienterte, til og med fascistiske, fulle av homofobi, fremmedfrykt, antisemittisme og direkte oppfordringer til vold.
Vi ser mye av dette selv med Sergey Lavrov, for ikke å nevne alle statstjenestemennene som dukker opp på fjernsyn daglig, hvor de ikke lenger bare sier at ukrainere er nazister, men også at ukrainere er religiøse fiender, satanister, zombier… Slike uttalelser kommer overalt ellers i Europa kun fra politisk marginaliserte personer, men i Russland kommer de mest betydningsfulle politikerne med slike uttalelser på statlig fjernsyn, hele tida. I stedet for å telle hvilke ukrainske eller russiske soldater som har nazisymboler, bør vi derfor se på hva den offisielle statlige ideologien er, og hva de viktigste politikerne i landet sier.
–Hva kan vi si om det russiske tegnet Z? Er dette et nytt nazisymbol? Hva representerer det?
Jeg mener det er feil å tolke dette symbolet som nazistisk. Det er imidlertid et symbol på aggressiv russisk imperialisme og et symbol på dette folkemordet av en krig mot det ukrainske folket. Symbolikken som oppmuntrer til massemord i dag er uten tvil mye farligere enn symbolikken forbundet med massemord for nesten et århundre siden.
–Mange glemmer også at det var Putin som finansierte ytre-høyre-bevegelser i Italia, Ungarn, Frankrike…
Ja! Nettopp.
–Hvorfor tror du mange mennesker blir mer opphisset av bildet av Bandera på en ukrainsk soldat enn Putins uttalelse om at Ukraina ikke er en ekte nasjon?
Jeg mener det er tre forskjellige nivåer. Det første er den russisk propagandaen, som på ingen måte starta i år, ikke engang i 2014, men mye tidligere. En mer betydelig endring begynte allerede i 2004 etter Oransjerevolusjonen, en konflikt hvor Kreml investerte mye «propaganda-kapital» og det har båret frukter. Et godt eksempel er nettopp Bandera, – utenfor Ukraina vet mange bare at han var en samarbeidspartner med de tyske nazistene, men ikke at han senere gjorde opprør mot tyskerne, -at han ble satt i konsentrasjonsleir og at familiemedlemmene hans døde på grunn av nazismen.
Det andre nivået er at den russiske invasjonen av Ukraina har satt hele det europeiske samfunnet og politikken i en ubehagelig posisjon. Følelsen av stabilitet er sterkt rysta, så folk ønsker en slutt på krigen og at alt blir som før, -samtidig som de ikke bryr seg så mye om konsekvensene for Ukraina. De lytter også til propaganda om ukrainsk nasjonalisme, som er en utmerket unnskyldning for å ikke engasjere seg. Resultatet er at det skapes en kunstig debatt som hevder at Russland har rett, og at den ukrainske regjeringa er skyld i forfølgelse av den russiske minoriteten, selv om virkeligheten i krigen viser oss at dette bare er russiske påstander.
Det tredje nivået er en besettelse av USA. Det er sterke anti-amerikanske følelser i Kina, India, Iran, Tyrkia og noen latinamerikanske og afrikanske land, så ukrainerne blir gjort skyldige i mye bare fordi de støttes av amerikanerne i denne krigen, selv om vi ukrainere ikke har noe med amerikanske handlinger andre steder i verden å gjøre.
Og så kommer vi til absurditeten at soldatenes armbånd og tatoveringer er viktigere enn massakrene i Buča, Mariupol og tusenvis av drepte sivile på bare noen få måneder.
Men selv etter Buča er det fortsatt mennesker som hevder at dette er ukrainsk og vestlig propaganda, og at det var filmskuespillere som lå strødd i gatene.
I alle disse dilemmaene om hvem som forteller sannheten, er det en stor forskjell mellom Ukraina og Russland – internasjonale etterforskere har tilgang til Ukraina, men ikke til Russland. Utenlandske eksperter gjennomførte også en etterforskning i Buca, så dette er ikke noe som Ukraina bare kunngjorde og deretter stengte tilgang til åstedet for forbrytelsen. FN’s menneskeretts-observatører overvåker overalt på det territoriet som er under ukrainsk kontroll, men de har absolutt ingen tilgang til områder som kontrolleres av Russland. For eksempel kan de ikke komme til Mariupol for øyeblikket. De har også tilgang til russiske soldater i ukrainsk fangenskap og ingen tilgang til ukrainske soldater i russiske fengsler. Det er en enorm forskjell mellom det vi vet om hva som skjer på territoriet under ukrainsk kontroll og hva som skjer på territoriet under russisk kontroll. Dette er to helt forskjellige virkeligheter.
–Men den russiske siden sier ikke så mye annerledes enn Ukraina – at de forsvarer seg mot trusselen fra Vesten og at de beskytter den russiske minoriteten i Ukraina i Donbass.
Kronologien over hendelsene er ganske klar. Den russiske aggresjonen begynte med annekteringa av Krim, uten noen folkeavstemninger. De tok rett og slett dette utenlandske territoriet, og den ukrainske sida reagerte ikke engang først. Deretter kom russerne til Donbas, men det var vanskeligere der, så de måtte bruke sine proxy-militære enheter, der russiske soldater utga seg for å være uoffisielle krigere, og først da starta den ukrainske regjeringa en antiterroroperasjon. Så det er klart hvem som tok det første skrittet – Russland med den ensidige annekteringa av Krim. Det som skjedde i Donbass, og også i Odessa, er bare resultatet av russisk militær inngripen i en annen suveren stat.
–Hvorfor mislyktes avtalene i Minsk?
Problemet er at ingen hadde noen reell intensjon om å implementere avtalene i Minsk, noe som skyldtes både Ukraina og Russland. Det som er viktig er at det ikke var noen plan for hvordan man skulle implementere avtalen i utgangspunktet, da de ikke satte opp noen kronologisk plan. De ble enige om å holde uavhengige valg i Donetsk og Lugansk og å fjerne all utenlandsk militær tilstedeværelse, men ingen bestemte seg for hva som skulle komme først – avgangen til den utenlandske hæren eller valgene.
Selvsagt ønsket Ukraina at den russiske hæren skulle forlate først, og Russland ønsket valgene først. Tida har vist at formålet med avtalene i Minsk bare var å fryse konflikten, noe de lyktes med på sin måte, ettersom volden ble betydelig redusert og grensa også ble stabil, men alt kollapset igjen da den russiske hæren startet en fullstendig militæroffensiv. Det er ganske klart at skylden er helt asymmetrisk.
–Vi har bare snakket om høyresida i Ukraina, -hvordan er situasjonen for venstresida? Hvem er deres leder, hva slags ideologi forkjemper de, hvilke partier er mest mektige?
Venstresidas grupper opplever en omfattende krise i Ukraina. En betydelig del av partiene på venstresida støtta den russiske invasjonen i 2014, så de har mista sin legitimitet i folks øyne. I tillegg ble partier som er direkte knytta til det kriminelle sovjetiske kommunistregimet og dets ideologi forbudt for flere år sida, samtidig med partier som var knytta til nazistisk ideologi. Det er ingen innflytelsesrike venstrepartier i Ukraina nå.
–Hva slags politiker er Volodymyr Zelensky? Hvilken ideologi kjemper han for?
Han hadde ingen politisk bakgrunn før han ble politiker. Han har definitivt ekstremt liberale synspunkter på samfunnet, fra økonomi til religiøse spørsmål. Jeg er ikke hans tilhenger, jeg vil alltid være ganske kritisk til det han gjør, men i det minste under krigen har jeg begynte å respektere ham. Han har bevist at han er en sterk leder i vanskelige tider, selv om visse autoritære trekk er synlige, -noe som vil være spesielt problematisk etter krigen.
–Hva plager deg med Zelensky?
Han gikk inn i politikken med store personlige ambisjoner, men uten en reell visjon om hvordan landet skulle utvikles. Flere viktige spørsmål ble reist i 2019, Zelensky hadde vilja, men ikke de riktige ferdighetene og mangla kunnskap om økonomi, diplomati og militæret. Han hadde ikke engang et godt team og en plan for å ta et skritt framover. Han nøt popularitet framfor alt, så han sa det folk likte å høre. Derfor var han på mange måter ikke effektiv, han hadde ingen reell plan selv under pandemien, noe som er bakgrunnen for at jeg er overrasket over hvor bra, besluttsom og stabil han har framstått under krigen.
–Og hvordan vil du beskrive Putin?
Han har styrt Russland i over tjue år, og han ble leder for Russland gjennom krigen. Den andre Tsjetsjenia-krigen er grunnen til at Putin ble president. Terrorangrepene på den tida ble orkestrert av Putin og FSB, og dette er ikke er en konspirasjonsteori. Han deltok bokstavelig talt i fjerninga av opposisjonspolitikere og journalister, så den politiske opposisjonen er praktisk talt borte. Han befinner seg i en boble og har ikke lenger reell kontakt med virkeligheten. Han ønsker å gå inn i historiebøkene, på samme måte som Peter den store, for å bli husket for å være den som gjenoppretta det store russiske imperiet. Og han vil ikke bare la det bli med ønsket…