Publisert av ENSUs fagforeningsnyhetsbrev,
Intervju med John Moloney, Assisterende generalsekretær for Public and Commercial Services Union, Storbritannia
ENSU: Public and Commercial Services Union (PCS) var en av de første fagforbundene i Storbritannia som støtta Ukraina og den ukrainske fagbevegelsen etter den russiske invasjonen 24. februar 2022. Når du ser tilbake, hvordan vurderer du det dere har oppnådd?
John Moloney: I de tidlige fasene tror jeg at vi potensielt fungerte som en viktig katalysator for andre fagforeninger. Vi er et mellomstort fagforbund med venstreorienterte prinsipper, og særlig fordi vår daværende generalsekretær, Mark Serwotka, fra første dag kom tydelig ut med budskapet om at fagforeninga måtte stå på folkets og fagbevegelsens side i Ukraina.
Jeg tror dette ikke bare hadde en klar effekt innad i vår eget fagforbund, men også, i mindre grad, i andre fagforbund og fagforeninger. Det var viktig som en start. Det at vi har vært konsekvente i vår støtte, til tross for utfordringer (som våre egne konferanser har vist), har gjort at Ukraina kanskje ble sett på som en viktig sak av andre fagforeninger – en sak som bør prioriteres. Og i de fagforeningene hvor spørsmålet fortsatt er under diskusjon, er interne debatter også en god ting. Til slutt har disse debattene ført til det jeg mener er den riktige konklusjonen.
Så jeg tror vår tidlige støtte hadde en betydning for fagbevegelsen generelt. Og da beslutningen i Trade Union Congress skulle tas om hvilken felles holdning fagforeningene skulle ha til Ukraina, tror jeg – sjøl om jeg ikke vil overdrive vår egen innflytelse – at det å gå sammen med andre fagforeninger i å støtte Ukraina hadde en viss betydning.
Vi kan sjølsagt ikke spole tilbake historien, men noen fagforeninger som seinere har inntatt en pro-ukrainsk posisjon, ville kanskje ikke ha gjort det, eller det kunne ha tatt lengre tid før de kom dit.
-Den tidligere konservative regjeringa og den nåværende Labour-regjeringa har gjentatte ganger sagt «vi står med Ukraina». Hvordan vurderer PCS kvaliteten på denne støtten? Hva annet, om noe, bør gjøres?
-Først og fremst er støtten ustabil. Når det gjelder for eksempel bistand og midler til Ukraina, har dette ofte blitt mye forsinka. Med andre ord er det verken jevn finansiering av den ukrainske staten eller jevn bistand.
I Storbritannia er det også store mengder brukte kjøretøy hvert år som staten, enten via forsvarsdepartementet, siviltjenesten eller politiet, bare skroter. Disse kunne faktisk blitt resirkulert og sendt til Ukraina. Det samme gjelder radioutstyr, batterier, medisinsk utstyr osv. Med andre ord har staten, etter min mening, ikke fullt ut mobilisert når det gjelder bistand.
Vi har forsøkt å få deler av staten, med makt, til å stoppe skroting eller salg av slike kjøretøy, for istedet å eksportere dem direkte til Ukraina. Men vi har store vansker med å overbevise de ulike delene av staten om dette. Så vi har denne sjølmotsigelsen: På den ene siden kan en minister si at de fullt ut støtter Ukraina, men på den andre siden, når det gjelder formelle prosedyrer, godkjenner den samme ministeren at for eksempel 100 kjøretøy blir skrotet eller solgt fordi de har nådd slutten av sin operasjonelle levetid, uten å spørre: «Ukraina, trenger dere disse hundre kjøretøyene?» – noe Ukraina vanligvis gjør.
Situasjonen er lik for hverdagsprodukter som batterier, sprøyter osv., som det bokstavelig talt finnes millioner av i dette landet. Det finnes ingen systematisk mobilisering for å gjøre slikt materiell tilgjengelig for Ukraina.
Når det gjelder en enkel sak som gjeldslette, har Storbritannia, i hvert fall formelt, etter det jeg forstår, ikke sagt noe om Ukrainas økende gjeld. Det virker som om både Storbritannia og USA nesten er fornøyd med at Ukraina pådrar seg en enorm gjeld for å holde seg i krigen. PCS’ standpunkt er at det bør være gjeldsletting, slik at Ukraina etter krigen ikke må bruke flere tiår på å tilbakebetale Storbritannia og USA.
Og sist, men ikke minst, legger ikke Storbritannia noe press på Zelenskyj-regjeringa angående fagforeningsrettigheter. Enkelte EU-land sier de vil gjøre dette, spesielt hvis Ukraina ønsker tilgang til EU.
For å få tilgang til EU må Ukraina oppfylle visse grunnleggende rettigheter, men når det gjelder fagforeningsrettigheter, virker det som om britiske myndigheter er helt likegyldige.
Labour Party har bare vært ved makta i noen få måneder, og foreløpig har de ikke tatt opp spørsmålet om fagforeningsrettigheter i Ukraina. Vi mener de bør gjøre det.
-Arbeidet til Ukraine Solidarity Campaign (USC) gjennom mer enn et tiår kan i stor grad ta æren for at Ukraina har støtte hos flertallet innen det organiserte arbeidslivet i Storbritannia. Dette nivået av støtte overgår for eksempel det som er oppnådd i mange EU-land, med unntak av muligens Frankrike. Hva mener du var de viktigste lærdommene fra denne suksessen?
-Vel, først og fremst at hvert land burde ha en Chris Ford [USC-organisator]! Jeg mener, årsaken til at USC har vært relativt vellykka, og definitivt utover det som kunne forventes ut fra antallet deres, er den klare dedikasjonen, men også den systematiske tilnærminga deres til arbeidet.
Bokstavelig talt skjer det noe hver uke. Det er ikke en av de kampanjene der man har en rekke møter, og så går tida mellom møtene til å vente på neste møte! USC har fokuserte på praktiske ting, som å overbevise fagforeninger om å støtte Ukraina, samtidig som de har vært utrettelige når det gjelder innsamling av midler.
Med andre ord kan de åpent vise til de ukrainske fagforeningene at, se her, i løpet av denne perioden har vi samla inn titusenvis av pund og sendt over dette eller hint. Så jeg tror en av tingene andre kan lære av USC, er at de har vært veldig målretta med et smalt, men viktig fokus. De har bredere politiske mål, men de to hovedmålene de har satt seg, er (1) å vinne debatten i fagforeninger i Storbritannia og (2) å vise folk at det finnes noe praktisk de kan gjøre for Ukraina.
De har påtatt seg begrensa, men krevende mål, holdt seg til dem og ikke latt seg distrahere. Jeg tror dette er lærdommer som potensielt andre solidaritetskampanjer for Ukraina i andre land kan dra nytte av.
-Når vi ser fremover, hva er de største utfordringene for å styrke solidariteten med Ukraina i fagforeningene i Storbritannia?
-Alle fagforeninger har naturligvis ulikt fokus. I Storbritannia, hvis du er i ei fagforening tilknytta Labour Party, har hovedfokuset de siste månedene vært rundt det nylige valget. Riktig nok har fokus for fagbevegelsen vært hvilke nye rettigheter Labour-regjeringa vil gi fagforeninger og arbeidere, og diskusjonen og kampanjene rundt dette.
Gaza har også blitt et viktig fokus for internasjonalt arbeid i fagforeningene. Den største utfordringen er derfor om en fagforening i det hele tatt vil velge å fokusere på Ukraina, ettersom det er mange mulige alternative fokusområder.
For PCS handler det egentlig om grunnprinsipper, som gjelder både for Gaza og Ukraina, og hvor min fagforening har et veldig klart standpunkt. Hvis du tror på grunnleggende solidaritet med folk som lider under invasjoner, må det gjelde Ukraina like mye som det med rette gjelder Vestbredden og Gaza. Det handler altså om å opprettholde dette spesifikke fokuset på Ukraina, som jeg tror er den største utfordringa akkurat nå.
-Mye solidaritetsarbeid med ukrainske fagforeninger er fagforbund-til-fagforbund eller til og med fra fagforening til fagforening. Hvilket nivå eller hvilke nivåer prioriterer PCS i sitt solidaritetsarbeid med ukrainske fagforeningsorganisasjoner?
-I PCS har vi hatt svært liten suksess med å få individuelle avdelinger til å jobbe med dette temaet. Det finnes unntak, men vi må innrømme at vi har feila med å mobilisere brede lag av grasrota til å gjøre grunnarbeid knytta til Ukraina. Nesten alt arbeidet har vært gjort på toppnivå. Nasjonalkomitéen (NEC) har sendt en delegasjon til Ukraina, NEC har blitt enige om å sende penger og medisinsk hjelp osv. til Ukraina. Dessverre har vi mislyktes med å mobilisere grasrota til å gjøre dette arbeidet.
Når det er sagt, har vi hatt tre sett med konferansedebatter om Ukraina, og store flertall har stemt for å støtte den ukrainske fagbevegelsen og folket i Ukraina. Men det vi ærlig talt har feila i, er å omsette denne grasrotstøtta, som er demonstrert på konferansen, til mer arbeid på avdelingsnivå.
-Har dere en plan eller idé om hvordan dere kan forsøke å endre dette?
-Igjen må vi lære av USC og gjøre dette arbeidet mye mer systematisk. Som nevnt hjelper vi der vi kan. For eksempel spurte USC oss nylig om vi kunne kontakte ulike deler av statapparatet for å finne ut om brukte kjøretøybatterier, brannmann-uniformer og lignende kunne gis til Ukraina. Vi har gjort det, men vi venter ofte til vi blir spurt.
Vi må utvikle en større masse av aktivister, slik at vi faktisk kan begynne å gjøre arbeidet mer systematisk. Jeg tror og håper at treårsdagen for den russiske invasjonen i februar kan gi oss en anledning til å starte en mer avdelingsbasert kampanje, hvor vi kan få med oss flere mennesker til å gjøre mer systematisk arbeid.
-Når det gjelder kampen for politisk bevisst fagforeningsaktivisme har kampen om politikk overfor Ukraina i Storbritannia stått mellom standpunktene til USC og «Stop the War Coalition», hvor sistnevnte gradvis ser ut til å miste terreng i fagforening etter fagforening. Hva tror du forklarer denne trenden? Ser du på solidaritet med og støtte til Ukraina i fagbevegelse nå som konsolidert til et nivå hvor det er vanskelig å se at det kan reverseres?
– For oss i PCS var fakta på bakken så åpenbare. Argumentet som noen fremma i de første dagene av krigen om at Ukraina på en eller annen måte provoserte Russland til invasjonen, var så langt unna sannheten at den påstanden var umulig å opprettholde.
Det var også noen mennesker som, på papegøyevis, umiddelbart begynte å ta etter Putins retorikk om at dette ikke var en krig, men bokstavelig talt en «spesiell militæroperasjon». Og igjen, jeg tror at de fleste aktivistene gjennomskuet det for hva det var.
Det var også en debatt om hvor mye skyld NATO hadde for situasjonen, men der den debatten fant sted, uansett hva folk måtte ha ment om NATO, var det ingen som mente at Russland hadde rett i å bruke NATO som begrunnelse for invasjonen.
Så jeg tror fakta overdøvet motstanderne, inkludert de som hevda at Ukraina var iboende fascistisk og rasistisk. Folk gikk gjennom den påståtte lista over forbrytelser begått av Ukraina, men der vi hadde en åpen debatt, og spesielt blant våre representanter og aktivister, kunne ikke den posisjonen opprettholdes når vi kom til landskonferansen.
På den første landskonferansen som vedtok støtte til Ukraina, var det svært liten motstand. Igjen må jeg gi Mark Serwotka, som generalsekretær, mye av æren. Han hadde stor innflytelse på mange medlemmer og en urokkelig posisjon.
Mark var helt tydelig på at han ikke kunne forstå hvordan noen rasjonelt kunne opprettholde argumentet om at Ukraina på en eller annen måte var skyldig. Seinere avviste han også argumentet om at dette på en eller annen måte var en inter-imperialistisk krig der Ukraina bare var et verktøy for imperialistiske makter og ikke hadde noen egen handlekraft.
Mark var viktig, men det var argumentene som virkelig skar igjennom enhver motargumentasjon. Dette fordi, for å være ærlig, motargumentene har ingen faktuell basis og er på et dypere plan irrasjonelt. Når det gjelder en reversering, ser jeg absolutt ikke for meg at dette skjer i vårt fagforbund, delvis fordi vi har en regel om at du ikke kan oppheve en politisk posisjon før tre år etter at den ble vedtatt.
I teorien, på neste års konferanse, vil vi kunne se noen som folk argumentere for at «ja, for tre år sida støtta vi Ukraina, men nå må vi lære av erfaringene». Jeg ser ikke at det vil skje. Og hvis det skjer, tror jeg det vil bli nedstemt.
Lignende regler gjelder i andre fagforeninger. Deres regelverk sier vanligvis at hvis en posisjon blir vedtatt på en konferanse, kan den ikke revurderes innafor en gitt periode.
Når jeg oppsummerer mitt inntrykk av hele debatten i fagbevegelsen her, er motargumentene som har blitt frasatt så svake at jeg har svært vanskelig for å forestille meg at den vedtatte posisjonen blir omgjort. Spesielt hvis du trekker en parallell til det som skjer i Palestina. Det virker utrolig å argumentere for at det som skjedde i Palestina er galt, noe det er, men på en eller annen måte at det som skjer i Ukraina er riktig.
To land har blitt invadert. To land blir bomba. Ja, Ukraina har et forsvarssystem som palestinerne ikke har. Imidlertid er det ikke dette som bør avgjøre vår grunnleggende orientering. Snarere er det dette: Orienterer du deg mot angriperen, eller orienterer du deg mot folket som er ofre for aggresjonen?
-Det er noen få fagforeninger som ser ut til å ha en motsetningsfull politikk i forhold til Ukraina-solidaritet, der de er for humanitær bistand, men mot militær støtte, til tross for de vedvarende oppfordringene fra ukrainske fagforeninger om våpenstøtte. Hva mener du bør gjøres med dette?
-Vel, først og fremst må jeg være ærlig, fordi sjøl om PCS ikke har en motstridende politikk i streng forstand, hvor vi har en resolusjon som sier: «Væpne Ukraina» og en annen som sier: «Ingen våpen til Ukraina», er vi likevel i en ubehagelig posisjon som forhåpentligvis neste konferanse kan klargjøre når det gjelder hvorvidt vi fullt ut støtter militær bistand.
Vi har ikke kommet til den logiske konklusjonen som du kanskje kan hevde ligger innenfor de politiske posisjonene vi har tatt hittil. Jeg antar og håper at, bare for klarhetens skyld, det vil være en tydelig debatt om militær støtte på neste konferanse. Og det er åpenbart en sak der PCS vil ha en tydelig posisjon, enten vunnet eller tapt.
Vi har ikke kommet til den logiske konklusjonen som man kanskje kan argumentere for ligger innenfor de politiske posisjonene vi allerede har tatt. Jeg antar og håper, om ikke annet for klarhetens skyld, at det på neste konferanse vil være en tydelig debatt om militær støtte. Og sjølsagt er dette et spørsmål hvor PCS vil ha en klar posisjon, enten den vinner frem eller ikke.
-En av motsetningene i den internasjonale fagbevegelsen, særlig i Den internasjonale faglige samorganisasjonen (ITUC), er at den ennå ikke har utvist den Putin-allierte Føderasjonen av uavhengige fagforeninger i Russland (FNPR). Og de har heller ikke insistert på at Den internasjonale arbeidsorganisasjonen (ILO) gjør det samme og stenger ILOs kontor i Moskva. Hva mener PCS bør gjøres i denne situasjonen?
-Vel, fagforbundet har tatt standpunkt: vi har stemt for suspensjon, og vi ville stemt for utvisning av den Putin-allierte FNPR, men ikke fordi de er tilknytta staten. Det finnes mange fagforeningsforbund som er tilknytta stater, som jeg mener er tvilsomme.
Men all den dokumentasjonen vi har nå, viser at FNPR åpent støtta invasjonen. Dokumenter jeg har sett, viser også at de åpent ønsket at Russland skulle erobre hele Ukraina. De gjentok også synspunktene til enkelte som mente at Ukraina ikke skulle eksistere: at det enten burde absorberes inn i Russland eller bli omgjort til et annet land. På dette grunnlaget mener vi det var riktig å suspendere FNPR fra ITUC, og at de bør utvises.
Når det gjelder andre spørsmål, har ikke PCS tatt en posisjon, så jeg snakker her kun på personlig grunnlag. Det virker imidlertid for meg som om ILO, med sin holdning til aggresjonen, i det minste burde suspendere sitt samarbeid med den russiske regjeringa, ikke bare på grunn av det som har skjedd i Ukraina, men mer generelt grunnlag. FNPR er ikke en fri fagforening, slik jeg forstår det konseptet i dette landet. Av diplomatiske grunner kan man kanskje ønske å opprettholde en viss forbindelse, fordi Russland fortsatt kan være tilknytta ILO gjennom traktater. Men likevel bør det være en tydelig differensiering. Disse kampene bør tas opp i de ulike internasjonale forbundene. I det forbundet vi er medlem av [European Public Service Union (EPSU)], har vi konsekvent argumentert for dette.
Noen forbund har regler som sier at man ikke kan utvise et medlem med mindre man har en kongress hvert fjerde år, mens andre kun tillater suspensjon av et medlem inntil en beslutning om utvisning tas på den påfølgende kongressen. For vår del har vi argumentert, i det minste på én EPSU-kongress, for at FNPR bør utvises fra de internasjonale faglige organene de er tilknytta.
-På toårsdagen for den russiske invasjonen deltok fagbevegelsen i solidaritet med Ukraina i et internasjonalt solidaritetsmøte i Kyiv. Dette skjedde imidlertid i hovedsak via telekonferanse. Hva bør fagbevegelsen som støtter Ukraina gjøre på treårsdagen?
-Du nevnte ideen om en fysisk delegasjon til Kyiv i forbindelse med treårsdagen. Jeg vil absolutt foreslå for PCS at dersom dette initiativet realiseres, bør vi forsøke å sende en delegasjon for å delta.
Enda viktigere er hva vi gjør for å styrke vårt praktiske solidaritetsarbeid i løpet av de kommende 12 månedene. Hvert år i en krig er per definisjon avgjørende, men det er klart at de ukrainske væpna styrkene har opplevd tilbakeslag nylig.
Nå veit vi at Trump blir USAs president. Vi kan nok anta at han vil forsøke å presse Ukraina til å inngå en fredsavtale basert på en oppsplitting av landet. PCS’ posisjon er at det ikke bør være noen oppsplitting av Ukraina. Sjølsagt er det opp til det ukrainske folket å avgjøre på hvilke vilkår de vil inngå fred.
Vi håper å gjøre det kommende året til et år hvor vi etablerer reelle grasrotforbindelser. Våre avdelinger bør knytte kontakt med fagforeninger i Ukraina og bli langt mer aktive i å støtte solidaritet med den ukrainske fagbevegelsen og folket generelt.
-Noen fagforeninger mener at fagbevegelsen bør ta opp kampen for demokrati og innta en mer aktiv holdning i tilfeller av åpenbare brudd på internasjonale menneskerettigheter og arbeidsrettigheter, som ved invasjonen av Ukraina. Mener du at fagbevegelsen kan og bør danne en felles internasjonal front, uavhengig av sine regjeringer, for demokrati og mot fascisme?
Jeg mener det er helt avgjørende. Trusselen fra ytre høyre er åpenbart til stede, og ikke bare i dette landet. Du har kanskje sett at den nye lederen for det konservative partiet er langt til høyre, med en politikk som fornekter klimaendringer og fører krig mot flyktninger. En fascistisk eller autoritær høyreside finnes også her i landet, med Nigel Farages Reform Parti.
Vi ser også med uro på hva som vil skje i Ukraina de neste 12 månedene, gitt de nylige framrykningene til den russiske hæren. Det er dypt bekymringsfullt.
Jeg prøver å forstå hva dette kan bety i praksis, både i Europa og i resten av verden, spesielt nå som Donald Trump har vunnet.
USA står i en dypt bekymringsfull politisk situasjon, og fagbevegelsen der vil være i stor fare. Internasjonal solidaritet og forbindelser, som [ENSU-koordinator] Alphonse Bech sier vi bør ha, er helt avgjørende.
Spørsmålet er hvordan vi gjør det, og hvordan vi kan sikre at fokuset er like mye på det praktiske arbeidet, som på de standpunktene vi tar.