Publisert på nettstedet LINKS , 19. oktober 2025. Av Denys Gorbach og Elena de Sus (Først utgitt på spansk på Ctxt .Oversatt av Adam Novak fra Europe Solidaire Sans Frontières .)
Denys Gorbach (Kryvyi Rih, 1984) er sosiolog. Forskninga fra doktoravhandlinga hans ved Sciences Po (Paris) er beskrevet i boka The Making and Unmaking of Ukrainian Working Class (Berghahn, 2024), som forteller om hvordan økonomiske endringer endra arbeiderklassens verdier i Ukraina, med fokus på hjembyen hans, Kryvyi Rih, sørøst i landet. Kryvyi Rih ble ansett som «jernhjertet i Sovjetunionen». Den har flere gruver og et stort stålverk. Det er fødestedet til president Zelenskyj.
Gorbach har også engasjerte seg i å hjelpe ukrainske flyktninger i Frankrike og studerte deres situasjon. Han forsker for tida på det sosiale konseptet konspirasjonsteorier ved Lunds universitet (Sverige). Han snakka med CTXT.es via videosamtale for å diskutere ukrainsk politikk og krigen.
-I boka argumenterer du for at det postsovjetiske Ukraina, i sin privatiseringsprosess, ikke integrerte seg fullt ut i den nyliberale økonomien, og at «et sosialistisk ytre skjulte kapitalistiske praksiser».
-Vel, det kommer an på hva vi forstår med nyliberalisme. Det var ikke storstilt privatisering med utenlandske investorer slik det skjedde i Polen, Ungarn eller de baltiske landene, for eksempel. Den herskende klassen var redd.
Jeg ble overraska over å finne en bokstavelig bekreftelse på denne ideen i skriftene til de som deltok i disse hendingene, som for eksempel en rådgiver for president Kutsjma, 1 som styrte i ei tid med store privatiseringer. Disse menneskene hadde blitt skolert i marxistisk politisk økonomi i sovjettida og prøvde å bruke denne kunnskapen til å bygge den kapitalistiske økonomien. Denne rådgiveren skrev at deres eksplisitte mål var å skape et ukrainsk nasjonalt borgerskap før de åpna markedet for utenlandske kapitalister.
Denne herskende klassen, som bygde opp seg sjøl, opprettholdt den eksisterende moraløkonomien, en moraløkonomi som vi kan kalle sosialistisk, angivelig sosialistisk, angivelig sovjetisk, som innebar gjensidige forpliktelser mellom herskere og styrte.
-Og noen av disse restriksjonene har blitt opprettholdt fram til i dag, for eksempel er det fortsatt restriksjoner angående eierskap til grunn, hvis jeg ikke tar feil.
-. Da Zelenskyj i 2020 opphevet forbudet mot kjøp og salg av land (som hadde vært gjeldende siden 2001), tok han et av sine viktigste nyliberale grep. Sjøl Porosjenko, presidenten med den mest nyliberale retorikken, bestemte seg for ikke å støtte dette. Og da Zelenskyj gjorde det, motarbeida Porosjenko det og organiserte protester mot det.
Eierskap av grunn var allerede privatisert, men det eksisterer denne frykten for at hvis man tillater at det kjøpes og selges som alle andre goder, vil store selskaper kunne monopolisere det.
Det er et tema folk helst ikke snakker om. Det finnes også i folks forestillinger om andre verdenskrig. Helt siden jeg var barn, har jeg hørt historier om at tyskerne frakta Ukrainas jord til Tyskland med tog. Det er nok ikke sant, men det viser hvor mye jorda betyr for oss.
Så ja, det var et svært problematisk spørsmål. Og Zelenskyj klarte det til slutt. Men sjøl med alt presset fra internasjonale finansinstitusjoner som pressa ham til å gjøre det, etablerte han en rekke begrensninger. (I følge loven må erverv av land av utlendinger, eller enheter med utenlandsk kapital, godkjennes ved folkeavstemning.)
-Han fikk også vedtatt en streng arbeidslivsreform, midt under krigen, i 2022.
-Ja, jeg tror dette kan forklares innenfor rammen av sjokkdoktrinen, slik Naomi Klein beskriver den.
Zelenskyj og teamet hans er en del av en ny generasjon politikere som har vokst opp under kapitalistiske forhold. Jeg får inntrykk av at de oppriktig er imot oligarkene og også imot fagforeningene, fordi de ser på begge institusjonene som hindringer for utviklinga av det frie markedet. Så de har gjort noe for å bekjempe kapitalkonsentrasjonen i oligarkiet, men de har også gått imot fagforeningene og den sosialistiske reguleringa, så å si, av arbeidsforholdene.
Midt i krigen var dette åpenbart ikke Zelenskyjs største bekymring, men Halyna Tretjakova, en parlamentariker fra eget parti som leder den sosialpolitiske komiteen, benyttet anledninga til å presse gjennom tre forferdelige lover om liberalisering av arbeidslivet i 2022.
-Det har vært mye snakk om de to forskjellige politiske identitetene som finnes i Ukraina, knytta til de vestlige og østlige regionene. I boka kaller du dem «etnisk ukrainsk» og «østslavisk» identitet, men jeg synes du er noe kritisk til måten disse identitetene vanligvis blir forklart på.
-En av kritikkene jeg får mest av er at jeg ikke nyanserer nok. Man må alltid sette disse begrepene i mange anførselstegn. Identiteten jeg kaller «etnisk ukrainsk» er ikke nødvendigvis et spørsmål om etnisk nasjonalisme som sådan. Det er heller et sett med vage politiske ideer som kombinerer sympati for Vesten, preferanse for en mer liberal økonomisk modell og en viktigere rolle for det ukrainske språket. I motsetning til dette står et annet veldig, veldig komplekst sett med ideer, det jeg kaller «østslavisk», som inkluderer å opprettholde sterkere bånd med Russland og den post-sovjetiske verden, være nøytral i språkspørsmålet eller forsvare status quo, som er overvekten av russisk, og kanskje større regulering av økonomien. Jeg tror det er bedre å ikke kalle dem «pro-russiske» fordi dette ikke nødvendigvis er sant, spesielt etter at denne krigen begynte. De definerer seg ofte som ikke-nasjonalister, men jeg tror det er en form for nasjonalisme som ikke anerkjenner seg sjøl som dette.
Jeg leter fortsatt etter bedre ord for å beskrive denne tosidigheten… Det er egentlig ikke en tosidighet, men et spekter – ei sammenhengende linje. Man må se på det med stor skepsis.
-Vil du si at denne «østslaviske» identiteten er nærmere venstresida?
-Igjen, det kommer an på hva vi forstår med venstre.
-Sjølsagt
-Sjølsagt er det nærmere venstresida når det gjelder flagg og symboler. Sovjetunionen og alt det der. Men dette medfører ikke alltid støtte for likestillingspolitikk. I Ukraina beveget venstresida seg veldig raskt til kulturpolitikk.
-Du argumenterer for at disse identitetene ble forsterka av oligarkene av valgtaktiske årsaker.
Ja, jeg prøver å forklare at dette ikke er et gammelt spørsmål. På 2000-tallet, fra den såkalte Oransje-revolusjonen og framover, ble det gjort endringer i grunnloven som ga mer makt til parlamentet. Så den kapitalistiske klassen av oligarker måtte tilpasse seg. Før gikk de direkte til presidenten. Nå måtte de finne opp partier for å delta i politikken. Og disse partiene måtte vise til en slags ideologi. Først prøvde de å følge den typiske europeiske modellen med venstre og høyre, men de innså raskt at det ikke var verdt det. Det var lettere å bruke den laveste fellesnevneren, som var nasjonale identiteter. Lett å konvertere til slagord, til TV-reklamer. Mitt argument er at det var slik disse to leirene ble dannet. Så ble de mer pro-vestlige, pro-ukrainskspråklige kalt appelsiner.
Du spurte meg om de mer pro-russiske var mer venstreorienterte. Retorisk sett ja, og de forsvarte også bevaringen av noe velferdspolitikk, men samtidig var den mektigste fraksjonen av kapitalistene i denne leiren.
-Fordi det var de som kontrollerte de store industriene?
-Ja. Den pro-vestlige fraksjonen var som et B-lag av oligarkiet.
-Når man diskuterer disse spørsmåla, nevnes vanligvis også forskjellen mellom de mer industrielle regionene og de mer landbruksmessige.
-Ja, i sørøst-Ukraina er det et svært industrialisert belte, svært urbant, med høy befolkningstetthet. På makroøkonomisk nivå var disse regionene de rikeste, de som produserte mest. Nå vet vi ikke hva som kommer til å skje, fordi det er aldrende industrier, og jeg kan ikke forestille meg kapitalister som står i kø for å investere 50 kilometer fra ei frontlinje, sjøl om den ikke er aktiv. Så nå endrer den økonomiske geografien seg, investeringene er konsentrert i vest. Jeg vet ikke hva som kommer til å skje med de millionene av mennesker som lever av industri, som på en eller annen måte er stolte av den.
-Disse regionene hvor det var større sympati for Russland er de som den russiske invasjonen har ødelagt mest.
-Ja, ja. Noen av de som er der, som jeg holder kontakten med, sympatiserte med Putin og følte det som et svik. De mest «pro-russiske» sa at dette ikke kom til å skje, at det var propaganda fra ukrainske nasjonalister.
Og nå er de skuffa. Vel, ikke bare skuffa. De er ofre. Det største antallet ofre, den største ødeleggelsen av infrastruktur og boliger, har skjedd nettopp i byer som Mariupol og Kharkiv. 5
-Du har sjøl sagt at du ikke forventa den russiske invasjonen.
-Ja, jeg har ikke noe imot å innrømme det. Jeg er en av dem som trodde dette ikke kom til å skje.
Jeg er fortsatt i en veldig stor gruppechat med arbeidere fra stålverket. I boka snakker jeg litt om den samtalen, om hvordan politikk invaderte samtalene og mange følte seg avvist av den.
Ettermiddagen før invasjonen var det fortsatt debatter. De sa ting som «hvem tror du vi er? Tror du seriøst at Putin kommer til å angripe? Sjølsagt skjer ikke det».
Neste dag gikk alle over til å snakke om praktiske ting. Hva gjør vi? Hvor går vi? Veldig praktiske ting om hvordan man skal oppleve noe som de tolv timer tidligere ikke trodde kom til å skje.
Noen ganger skriver journalister at alle har gått over fra russisk til ukrainsk. Det stemmer bare delvis blant den intellektuelle middelklassen i byer som Kyiv. I hæren er det tusenvis av mennesker som snakker russisk. I en russisktalende region som min avviser folk denne retorikken.
-I 2014 bestemte Viktor Janukovitsj regjering seg for å ikke undertegne en økonomisk assosiasjonsavtale med EU og for å forhandle med Russland. Ukraina hadde handelsforbindelser av tilsvarende betydning med begge blokkene.
-På det tidspunktet, ja. Ukraina som økonomi hadde klart å opprettholde seg i en mellomposisjon mellom de to blokkene. Omtrent halvparten av eksporten gikk til EU og den andre halvparten til det tidligere Sovjetunionen. Eksporten til Russland og det tidligere Sovjetunionen var høyteknologisk, som helikoptre, motorer eller toglokomotiver. Eksporten til EU var råvarer, fordi ukrainsk industri ikke kunne konkurrere med selskaper som Alstom eller Siemens, men begge eksportpartnerne var viktige.
I dag huskes president Janukovitsj som svært pro-russisk, men i virkeligheten tilbrakte han mesteparten av presidentskapet sitt under EU-banneret. Ikke fordi han var en overbevist «europeerist», men fordi dette var fellesbeslutninga blant elitene. Problemet er at disse elitene også var avhengige av energi, av billig olje og gass fra Russland.
Jeg var økonomisk journalist på den tida, så jeg husker det veldig tydelig. Hver uke skrev jeg det samme. Putin sier at Ukraina må betale mer for gass. Det internasjonale pengefondet sier at Ukraina må liberalisere energiprisene for husholdninger. Den ukrainske regjeringa sier «herregud, vi kan ikke gjøre dette». Den sier «vi må opprettholde forholdet vårt til Russland, men Russland må forstå at vi ønsker å undertegne denne traktaten med EU».
Fra 2012 starta Russland en rekke handelskriger. Den ene måneden var det melk, den neste uka lokomotiver. Det var ganske tydelig hva de ville poengtere. Det var som å si «dette er bare begynnelsen på hva som venter dere hvis dere signerer den traktaten».
Hva forventa den ukrainske regjeringa, den ukrainske kapitalistklassen, i det øyeblikket? De forventa at EU ville gi dem en slags økonomisk støtte eller kompensasjon for det de kom til å tape på grunn av økninga i bensinprisene. Og det skjedde aldri. Det finnes en video av Janukovitsj som snakker med Merkel på Vilnius-toppmøtet. 6 Han prøver å si med kroppsspråk sitt at han er i en komplisert situasjon. Og EUs svar var nei, at de ikke kunne gjøre noe av dette. Så snudde Janukovitsj seg mot Russland. Det hele var mye mer flytende og motsetsningsfullt enn historien forteller.
-Så brøt opprøret ut, kjent som Euromaidan, og deretter Russlands annektering av Krim og uavhengighetsopprørene i Donetsk og Luhansk.
-Det offisielle synspunktet i Ukraina er at alt var fullstendig organisert av Russland. Det finnes også et annet synspunkt om at det var fullstendig organisert av CIA. Hvis du er spesialist i internasjonale relasjoner, er det normalt at du ser ting på den måten. Jeg har alltid vært mer interessert i sosiale prosesser. I Ukraina er det fullstendig tabu å snakke om borgerkrig, du blir kansellert, men fra et analytisk synspunkt ser jeg ikke noe problem med å si at ja, mellom 2014 og 2022 var det en konflikt som hadde elementer av borgerkrig, med sterk ytre påvirkning. For alle som vil dykke dypere, anbefaler jeg boken som Serhiy Kudelia har gitt ut. I den konflikten døde rundt 14 000 mennesker totalt, blant stridende fra begge sider og sivile.
Vi har en tendens til å analysere fortida ut fra kunnskapen om nåtida så det er normalt å se hendelsene i 2014 som forløpere til hendelsene i 2022. Men jeg tror ikke det var så lineært, det fantes ingen masterplan fra Putin eller noen andre.
-Noen analytikere peker på at Russland var bekymra for sin sikkerhet på grunn av NATOs østlige ekspansjon som en av forklaringene på invasjonen. Tror du denne faktoren spilte en rolle i den russiske regjeringas beslutning?
-Jeg synes NATO har hatt en altfor framtredende rolle i disse analysene. Denne utvidinga skjedde sjølsagt, men det var for mange år siden. Jeg synes måten folk som Mélenchon 7 snakker om Bucuresti-toppmøtet i 2008 er slående. Jeg dekka det som journalist, og jeg har et helt annet minne. Den ukrainske delegasjonen ankom med store forhåpninger om å få en medlemskapsplan 8 for NATO. Og de ble avvist. De fikk høre de typiske høflige frasene ja, sjølsagt, seinere, kanskje i så fall, kom tilbake seinere, farvel.
Nå siteres disse frasene som bevis på at NATO var svært interessert i Ukraina, men NATO-tilhengerne var på den tida fullstendig rasende. Det hadde vært offentlige diskusjoner og protester mot det, men etter det var debatten lukket. Helt til 2014, da krigen i Donbass begynte, med utenlandske tropper til stede på territoriet.
Det som har skjedd fra 2022 og utover er at NATO har lagt til tusenvis av kilometer med grense mot Russland fordi Finland har blitt med. Og ingen i Russland virker særlig bekymra, troppene er ikke der.
-Hvis jeg ikke tar feil, har ytre høyre aldri fått relevant representasjon i Ukrainas parlament, men de har gjort seg bemerka i gatene, og det ser ut til at krigen har styrka dem. Hva er situasjonen?
-Ja, det er et paradoks. I valg oppnår de vanligvis latterlige resultater, 1 % eller 2 % av stemmene. Maksimumsresultatet de oppnådde (det høyreekstreme nasjonalistpartiet Svoboda 9 ) var 10 % i valget i 2012, da Janukovitsj mente at en slik opposisjon passet godt for ham. Men det er ikke redelig å sitere disse dataene og si at ingenting skjer med de høyreekstreme.
Som du har sagt, de er sterke i gatene. Jeg kaller dem «gründere av politisk vold». De har samla ressurser og vet hvordan de skal bruke dem.
Vi kan gå tilbake til Maidan eller Euromaidan i 2014.10 Det var hundretusenvis av mennesker samla på den store plassen. Flertallet var som menneskene jeg beskriver i boka, uten en særlig definert ideologi. De avviste korrupsjon og oligarkene og ønska å leve som europeere, det vil si med penger. Bare et lite mindretall tilhørte høyreekstreme organisasjoner. Men de [høyreekstreme]var de mest forberedte, de var ikke redde for å angripe politiet, de hadde kampferdigheter, de visste hvordan de skulle tilberede molotovcocktailer.
De bygde politisk kapital på Maidan og i krigen i Donbas, hvor de var de mest motiverte krigerne i en uorganisert hær. Og nå forsterker de sitt omdømme i denne nye krigen, sjøl om regjeringa denne gangen har gjort en bedre jobb med å begrense deres innflytelse.
Dessverre er de overrepresentert i media. For det første av dem sjøl, som er de som er mest interessert i å promotere seg sjøl. Men også av russiske medier og de som sympatiserer med Putin i Vesten. Og noen ganger gjør den ukrainske regjeringa også dumme ting.
-Krigen har allerede vart i tre år. Jeg får inntrykk av at den har vart lenger enn mange trodde i begynnelsen. Jeg vet at dette spørsmålet er umulig å svare presist på, men hva ønsker folk, ut fra hva du oppfatter? Kan det være annerledes enn det regjeringa ønsker?
-Min direkte erfaring er med flyktninger i Frankrike. I 2023, da vi begynte å jobbe med dem, var de alle veldig optimistiske, de trodde seieren var nær. Og i begynnelsen må de ha vært enda mer optimistiske, fordi mange forlot hjemmene sine i Ukraina og trodde det ville være snakk om to uker, som en ferie. Dette er åpenbart ikke lenger tilfelle. Nå forstår de at de er flyktninger.
Det samme har skjedd i Ukraina. Den første reaksjonen var total mobilisering, på godt og vondt. Jeg tror regjeringa gjorde en feil ved å fremme en overdreven optimisme, den ideen om at de skulle gjenerobre Krim, vel … Ved utgangen av 2023 begynte stemninga å snu, da motoffensiven ikke ga resultater.
Så returnerte Trump til presidentembetet i USA. Regjeringa og intellektuelle i Ukraina oppfatta det som en katastrofe. Men blant vanlige folk, ut fra det jeg har blitt fortalt, var det et implisitt håp om at en dårlig slutt ville være bedre enn denne forferdelige situasjonen uten ende. Sjøl om det måtte gjøres innrømmelser. Men da Trump kunngjorde forslaget sitt, syntes også folk som var svært upatriotiske, så å si, at det var for mye. Å overgi områder til russerne som de forløpig ikke har klart å okkupere.., avstå naturressurser til Trump …
Nå vil alle at krigen skal ta slutt. Dette er ikke en del av den ukrainske regjeringas offentlige ordveksling, men jeg tror også de ville være villige til å gi territoriale innrømmelser, forutsatt at stabile fredsforhold blir garantert.
Dette er hva som mangler i alle forslaga så langt. Noen garanterier at de ikke vil starte igjen om et par år. Dette ville være katastrofalt, for hvis man signerer en avtale nå og invasjonen starter igjen om to år, antas det at man ikke vil kunne regne med den samme støtten fra USA og EU.
Så, hvis du ser på den europeiske eliten, finnes det folk som sier at de er villige til å kjempe mot Russland til siste ukrainer. Det er sant at alle partier har sine egne interesser. Det virker ikke som om EU styres av hat mot Russland eller fanatisme til fordel for Ukraina. Jeg tror de justerer politikken sin, de ønsker å øke sine militære kapasiteter for det neste tiåret, de snakker om en plan for 2030 … og for det, i mellomtida ofrer de Ukraina, de lar det blø.
-Det ser dystert ut.
-Ja. Det er dårlig utsikter. Jeg var en venstreorientert aktivist i Ukraina, og jeg anser meg fortsatt som en venstreorientert aktivist. Når jeg snakker med venstreorienterte her, i Vest-Europa, slår det meg som rart fordi de har en tendens til å avvise emnet. De sier at det bare er propaganda. Og ja, det er det, og det er derfor jeg savner mer analyse fra et sosialistisk perspektiv. Det er bare slagord. Ikke sant, du elsker fred. Du hater krig. Sjølsagt elsker vi alle fred, men…
-Forventa du noe annet fra venstresida?
-Saken er at jeg heller ikke har svar sjøl. Men det hadde vært bra med en reell debatt om hva man skal gjøre utover å gjenta slagord. Det jeg ser mest er et ønske om å sette opp en mur og ignorere alt som skjer i øst. Og mange mennesker vurderer ikke sine egne politiske standpunkter realistisk.
Hvis alt allerede er fascisme, trenger vi ikke å bekymre oss for at det blir verre. Tror du virkelig at de politiske regimene i EU er nøyaktig de samme som Russland? Eller foretrekker du å leve under et regime som ligner mer på det?
På den annen side, hvis du er en så aktivist at du vil at alt skal eksplodere fordi da vil revolusjon være mulig, tenk litt over det. Se for deg et reelt scenario med krig og kaos. Er det sannsynlig at venstresida vil vokse og få politisk makt? Eller kan det være at ei fascistisk gruppe i landet ditt som er bedre posisjonert? Hva vil komme ut av dette kaoset som du håper vil oppstå?
- 1 Leonid Kutsjma, Ukrainas president 1994–2005
- 2 Petro Porosjenko, Ukrainas president 2014–2019
- 3 Den kanadiske forfatteren og aktivisten skrev boka The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism (2007) hvor han analyserer hvordan økonomiske kriser og katastrofer utnyttes til å implementere frimarkedspolitikk
- 4 Masseprotester i Ukraina i 2004–2005 etter omstridte presidentvalg, noe som førte til en omvalg som brakte Viktor Jusjtsjenko til makta.
- 5 Stor industriby i det nordøstlige Ukraina, landets nest største by.
- 6 EUs østlige partnerskapstoppmøte i Litauen i november 2013, der Ukraina forventa å undertegne assosiasjonsavtalen.
- 7 Jean-Luc Mélenchon , fransk venstreorientert politiker og leder av La France Insoumise.
- 8 NATO-program utforma for å hjelpe håpefulle medlemsland.
- 9 Ukrainsk nasjonalistparti grunnlagt i 1991, opprinnelig kalt Ukrainas sosialnasjonale parti.
- 10 Masseprotester i Kyiv fra november 2013 til februar 2014, opprinnelig utløst av regjeringas beslutning om ikke å undertegne EUs assosieringsavtale, noe som førte til at president Janukovitsj ble fjerna.