Publisert på det polske nettstedet Gromady , 11. desember 2025.
Lukasz Ostrowski samtaler med Vladislav Starodubtsev. Vladislav Starodubtsev er en ukrainsk venstreorientert og fagforeningsaktivist, historiker og soldat i de ukrainske væpna styrkene.
Illustrasjon: Zuzanna Pietruszewska
Łukasz Ostrowski: -Hvordan skal vi beskrive hendingene i Ukraina i 2013–2014 som førte til at Janukovitsj ble avsatt? Noen på den vestlige venstresida sliter med å kalle dem en revolusjon. Noen bruker til og med begrepet «kupp».
Vladislav Starodubtsev: -Det er ingen grunn til å kalle disse hendingene et kupp, fordi regjeringa ikke ble styrta av ei liten gruppe konspiratorer. Faktisk deltok millioner av mennesker i protester i alle byer i Ukraina, både i øst og vest. Det var en så revolusjonerende hending som man kan tenke seg, med tanke på graden av sjølorganisering.
Maidan var en bevegelse der alle deler av samfunnet deltok. Revolusjonen omfatta fabrikker, der det ble gjennomført streiker, gateaksjoner der folk måtte forsvare seg mot politiet, og studentmiljøer, som organiserte boikotter og protester.
-Men hva slags revolusjon var dette? Hva var bevegelsens politiske orientering?
-Jeg vil kalle Maidan en sentrum-høyre-bevegelse. Det var på ingen måte en venstreorientert bevegelse som strevde etter sosial reform, men snarere en bevegelse for nasjonal og demokratisk reform. Den var basert på et sivilisasjonsmessig valg mellom demokratiske institusjoner på den ene siden og et autoritært regime på den andre.
Samtidig var denne demokratiske agendaen knytta til det nasjonale kravet om å forsvare ukrainernes rettigheter. For eksempel, før Maidan, ble det ukrainske språket undertrykt på grunn av russisk dominans.
-Har Maidan, etter din mening, nådd måla de satte seg?
-Problemet med Majdans resultater er at det ikke fantes nok tid til å oppnå dem, for krigen brøt ut umiddelbart etter revolusjonen [2014]. Og når krigen bryter ut, fokuserer folk umiddelbart på andre problemer. De fleste Maidan-reformene ble stoppa midtveis, fordi alle måtte mobilisere for å forsvare landet.
Blant de oppnådde måla er politireformen verdt å merke seg. Politistyrkene er nå mye mer humane enn før. Separate kommunikasjonsenheter er oppretta og er konstant til stede ved protester. De mekler mellom demonstranter og betjenter og overvåker brutale handlinger. De har også makt til å gripe inn.
Dessuten fikk ukrainere endelig noen kulturelle rettigheter i sitt eget land etter Maidan. Det har blitt gjort framskritt når det gjelder å finansiere kultur og skape rom der ukrainsk kunne snakkes fritt. Tidligere foregikk alt på russisk. Hvis du ikke kunne språket [dvs. russisk], ville du ikke overlevd i Ukraina.
Samtidig ble det oppnådd betydelig suksess med å straffe pro-russiske partier. De ble fjerna fra makta, og prosessen med at Ukraina skulle bli en russisk satellitt – en prosess som allerede hadde funnet sted i Belarus – ble stoppa. Regionspartiet og kommunistpartiet forsøkte å styre Ukraina mot et autoritært diktatur under russisk kontroll. Maidans største prestasjon var å stoppe denne prosessen og bevare en uavhengig, semi-demokratisk stat.
-Hva mener du med en «semi-demokratisk» stat?
– Det er fortsatt et svært oligarkisk land. Mektige interessegrupper eksisterer fortsatt og påvirker demokratiske prosedyrer sterkt, så det er ikke et fullt demokratisk system, sjøl i vestlig forstand. Parlamentet er svært i korrupt og fullt av oligarkisk innflytelse. Samtidig har ukrainere borgerrettigheter, så de har alle muligheter til å organisere seg og opptre som ei pressgruppe og påvirke visse beslutninger. Man kan kalle denne tilstanden et oligarkisk demokrati, noe som ligner på regimet i middelalderens Venezia, hvor kjøpmenn styrte, men samtidig hadde folk muligheten til å organisere seg sjøl i et sivilsamfunnet.
-Enkelte kritikere av retninga Ukraina har tatt siden Maidan hevder at Porosjenko-regjeringa som ble valgt for å erstatte Janukovitsj var nasjonalistisk. De påpeker at det høyreekstreme partiet Svoboda fikk en viss innflytelse etter Maidan.
-Mange stemte på Svoboda før Maidan fordi det representerte en motvekt til russisk innflytelse. Partiets hovedarole var å bryte med Russland og utvikling av en egen kultur. Det var dette parolen som resonnerte med folkets krav, ikke dets høyreekstreme, fremmedfiendtlige ideer. Da krava om uavhengighet fra Russland ble en del av mainstream, falt partiets innflytelse og det ble irrelevant. Støtten for partiet falt fra rundt 10 prosent til rundt 4 prosent.
Porosjenkos regjering var oligarkisk og konservativ, men jeg ville ikke kalt den nasjonalistisk, i den forstand at den ikke var en høyreekstrem regjering. Posisjonen deres var tvetydig. Porosjenko lente seg i alle retninger, prøvde å praktisere en slags populisme og søkte alltid kompromisser.
I løpet av hans tid var det også mange store kulturpolitiske tiltak som noen oppfatter som nasjonalistiske. Disse inkluderte for eksempel vedtak av lover som garanterte at offentlige rom skulle merkes med skilt på ukrainsk og at man skulle bli betjent på ukrainsk i supermarkeder. I realiteten utgjorde disse lovene positiv diskriminering, og skapte et rom for ukrainsktalende og reddet språket fra utrydding.
-Hva var det sosiale grunnlaget for Maidan? Ifølge én fortelling var det en middelklasse- eller øvre middelklassebevegelse som ikke klarte å mobilisere arbeiderklassen. Er dette sant?
– Folk fra den øvre middelklassen er ute av stand til å gjennomføre en revolusjon. Millioner av mennesker deltok i Maidan. Vi har ikke så mange medlemmer av denne klassen. Maidan var ikke en typisk klassebevegelse i det hele tatt, ettersom alle sosiale lag deltok. Oligarkiet var også delt inn i pro-russiske og pro-ukrainske leirer. Arbeidsledige, lavtlønna og gruvearbeidere deltok i protestene. Alle de store fagforeningene var også involvert. Studenter var også til stede, og disse er ikke typisk middelklasse i Ukraina. Så det var en ekstremt mangfoldig sosial bevegelse. Hvis det ikke hadde vært for dette, ville den ikke vært vellykka.
– Høyreekstreme bevegelser deltok aktivt i arrangementene. Du nevner også fagforeninger. Hvilke grupper var mest innflytelsesrike?
– Protestene i Kyiv fant sted i nærheten av fagforeningens hovedkvarter. Denne bygningen fungerte som et ly for aktivister, og ga varme, forsyninger og mat. Det var et viktig møtested under revolusjonen. Fagforeningenes rolle var å invitere folk til hovedkvarteret sitt og hjelpe dem med å organisere seg.
De mest innflytelsesrike organisasjonene på Maidan var imidlertid sjølforsvarsgrupper, som besto av alle de som produserte ulike typer utstyr eller brakte mat, husly og telt.
Jeg mener den ytre høyresidas innflytelse på Maidan-bevegelsen er overdrevet. De fleste deltakernes holdninger var, som jeg nevnte, sentrum-høyre. De var basert på det som kan beskrives som en euroføderalistisk, demokratisk ideologi. Nitti prosent av befolkninga hadde sentrum-høyre eller sosialliberale synspunkter. Ytre høyresida derimot, bestemte ikke linja for demonstrasjonene. Ingen av slagorda deres fikk gjennomslag, bortsett fra de som var nasjonale i innholdet, men ikke relatert til radikal ideologi.
Ytre høyre fikk først innflytelse etter at krigen starta, fordi aktivistene deres var de første som organiserte frivillige bataljoner. Og når du går til krig for å forsvare landet ditt, får du umiddelbart legitimitet for deg sjøl og dine ideer i samfunnet. Ytre høyre fikk også innflytelse etter Maidan fordi venstresida var uorganisert og ute av stand til å opprette sine egne forsvarsenheter i de første månedene av invasjonen.
-Hvorfor tror du sentrum-høyre-ideologien var den mest innflytelsesrike? Hvorfor ikke en slags sentrum-venstre-orientering?
-Dessverre har ikke ukrainere siden 1990-tallet hatt en sterk sentrum-venstre-bevegelse som har tatt et pro-ukrainsk standpunkt. Hvis vi hadde hatt et sosialdemokratisk parti som støtta EU, var pro-demokratisk og brydde seg om det ukrainske språket, ville Maidan-protestene ha vært sentrum-venstre av natur. Men dessverre eksisterte ikke en slik organisasjon, og mesteparten av den sosialdemokratiske bevegelsen ble kontrollert av pro-russiske oligarker som Medvedchuk.
Derfor ble sentrum-venstre organisasjoner oppfattet som oligarker som ikke representerte ukrainske interesser. Sosialdemokratiske partier ble forakta fordi de fleste av dem i realiteten hadde blitt sosialkonservative og pro-russiske.
Dessverre ignorerte sentrum-høyre, som inntok en dominerende posisjon, det sosiale spørsmålet. Dette er grunnen til at regimet som ble etablert etter Maidan er ustabilt. Det garanterer ikke økonomisk sikkerhet. Det klarte bare å oppnå visse demokratiske mål. Og det er derfor Ukraina var svakere enn det kunne ha vært da fullskala-invasjonen begynte.
-Hvorfor var støtten til Maidan svakere i øst?
– Oppfatninga om at Maidan var mindre populær i øst er ikke helt sann. De fleste anti-Maidan-protestene som oppsto i øst var ikke sterkt pro-russiske. Holdningen deres var regionalistisk. Disse menneskene hadde en viss lojalitet til regjeringa, fordi den ble leda av en «østlending» som de trodde representerte dem. Da krigen starta, støtta imidlertid mange av dem som var tilknytta anti-Maidan-bevegelsen Ukraina og forsøkte å forsvare landet mot okkupasjon og etablering av såkalte «republikker».
Det var også enorm støtte til Maidan i øst. Protester samla store mengder mennesker i Donetsk, Luhansk og Odessa. Noen prøvde å framstille situasjonen som om det var to Ukrainer og to separate identiteter, en pro-russisk, en pro-ukrainsk, med to forskjellige mål for staten. Dette stemmer ikke. Det var splittelser overalt. Noen støtta Janukovitsj av sosiale årsaker. Andre støtta Maidan sjøl om de var russere, snakka russisk og respekterte russisk kultur. Vi hadde folk som følte nostalgi for Sovjetunionen i Lviv [i vest] og de som var nasjonalister i Donetsk [i øst]. Så det var ikke noe strengt skille mellom «østlige» og «vestlige» kulturer, fordi det aldri har eksistert. Det var snarere en splittelse i tusenvis av posisjoner og tusenvis av meninger.
– Går vi videre til [den framtidige] tida etter krigen, ser vi amerikanernes posisjon, der de krever en rekke innrømmelser fra Ukraina. Tror du Ukraina vil være i stand til å oppnå sine demokratiske mål etter krigen, eller vil landet bli utsatt for en slags økonomisk dominans?
– Jeg tror ikke det vil være noen mulighet for betydelig utnytting av Ukraina etter krigen, fordi hybridkrigen med Russland vil fortsette. Jeg tror Europa vil behandle Ukraina som et skjold mot russisk aggresjon og vil fokusere primært på militære spørsmål.
Sjølsagt har vi den utnyttendeavtalen med USA angående naturressurser. Som venstreorientert mener jeg at Ukraina bør si opp denne avtalen så raskt som mulig, ettersom den ble signert under press, på et tidspunkt da ukrainere ikke kunne si nei. Avtalen vil imidlertid sannsynligvis forbli gjeldende, ettersom både amerikansk kapital og ukrainske oligarker tjener på den. Oligarkene har så langt vært uinteresserte i langsiktige investeringer i utvinningsteknologier og mineralleting, og har i stedet fokusert på primitive former for leieutvinning. Nå vil amerikanerne gjøre det for dem og ta en uforholdsmessig stor andel av ressursene. Jeg vil imidlertid ikke si at denne avtalen er spesielt brutal, ettersom innsatsen først og fremst var symbolsk for Trump. Han ville demonstrere sin dominans over Ukraina. Dette er ikke noe som vil sette landet i en ekstrem, kolonial posisjon.
Når det gjelder Europa, har vi en situasjon der den økonomiske og politiske eliten ser ut til å ha separate interesser. Den europeiske økonomiske eliten er først og fremst interessert i å komme inn på det ukrainske markedet, utnytte ukrainske råvarer, utnytte ukrainsk arbeidskraft og begrense landbrukseksporten til Europa. I mellomtida fokuserer den politiske eliten på å støtte Ukraina som et skjold mot russisk aggresjon. Vi mottar mye penger for å klare budsjettet vårt, fordi med en million stor hær krever for mye økonomisk til at Ukraina kan klare å finansiere sine egne utgifter. Nylig kunngjorde for eksempel EU at de ville finansiere skolemåltider for ukrainske barn. Det finnes få initiativer i landet for å bekjempe fattigdom og arbeidsledighet. De eneste som fungerer, er finansiert av EU.
– Hvilke allianser kan Ukraina stole på etter krigen?
Jeg håper at en koalisjon av europeiske styrker dukker opp og sender militært personell til Ukraina. Det ville være en ideell situasjon. Jeg tror imidlertid ikke Ukraina vil bli med i NATO, fordi NATO er for redd [for hva det vil medføre]. Nå er Ukraina i det minste en del av den europeiske våpenindustrien, som på en måte knytter europeiske og ukrainske interesser sammen. Vi produserer for eksempel mange droner for Danmark.
Som venstreorientert ønsker jeg at folk skal føle seg trygge. Jeg anser dette som et samfunnsgode.
Dessverre tror jeg ikke det vil være noen sterke internasjonale sikkerhetsgarantier for Ukraina. Etter krigen er det viktig at Europa fortsetter å i det minste støtte oss økonomisk, for da vil vi kunne opprettholde et militært apparat som er i stand til å forsvare oss sjøl. Etter krigen vil Russland sannsynligvis akkumulere ressurser og forberede seg på en ny konflikt.
Jeg tror Russlands hovedplan er å signere en fredsavtale og vente på at høyreekstreme, pro-russiske partier får makta i en del av Europa. Hvis det da skjer et mindre angrep på de baltiske statene, vil det ikke være nok politisk vilje i Europa til å forsvare østflanken. Det er derfor Russland bruker så mye penger på desinformasjon og øker støtta til høyreekstreme.
-I en fersk artikkel i «Foreign Affairs» skrev Daria Kaleniuk og Olena Halushka at kampen mot korrupsjon i Ukraina også er en kamp for landets sikkerhet, fordi et korrupt Ukraina ikke vil være i stand til å styrke båndene med Europa og bli med i EU. Vi har nylig sett protester mot Zelenskys forsøk på å begrense antikorrupsjonsinstitusjoner, så situasjonen virker ustabil. Hvilke endringer er nødvendige for at Ukraina skal styrke sitt demokrati? Er en ny revolusjon nødvendig?
-Jeg siterer en aktivist som deltok i en protest organisert av vår sosialistiske organisasjon i 2020. Han sa: «Vi har allerede hatt en nasjonal revolusjon. Nå trenger vi en sosial revolusjon.» Jeg er helt enig i denne oppfatninga. De nåværende nyliberale reformene og ustabiliteten svekker Ukraina betydelig. Vi har for tida en slags planøkonomi, der myndighetene gir ordre til private selskaper. Men planlegginga brukes først og fremst for å tilfredsstille private interesser. Jeg tror ikke det vil bli betydelig økonomisk framgang etter krigen, og fattigdom vil oppmuntre flere mennesker til å forlate landet og svekke forsvaret.
Samtidig er det sosiale spørsmålet sammenvevd med det nasjonale spørsmålet, fordi når du prøver å løse økonomiske problemer, skaper du en følelse av fellesskap blant mennesker som er i samme situasjon. Du skaper en felles nasjonal identitet. Men når sosiale problemer ikke løses, ser folk ingenting å forene seg bak. Det er derfor vi har mange mennesker som gjemmer seg fra hæren, som ikke føler ansvar for landet.
Det eneste alternativet er et venstreorientert parti med et program for omfordeling og økonomisk kontroll. Vi trenger dette fordi likhet er en forutsetning for nasjonal solidaritet.
Dessverre er det for tida svært vanskelig å utvikle en venstreorientert bevegelse. Vi må organisere oss i opposisjon til den dominerende diskursen, i en situasjon der ytre høyre har sterk innflytelse på regjeringa og nyter offentlig anerkjennelse takket være sin rolle i hæren. Men uten en slik venstreorientert bevegelse vil Ukraina være i fare for kollaps.
-Hvordan kan venstresiden få offentlig støtte og bekjempe oligarkene?
Så langt har venstresiden ikke klart å bygge et bilde av en patriotisk kraft. Ikke i høyreorientert forstand, som for eksempel betyr anti-innvandring, men i forstand av å forstå andres interesser og demonstrere sin evne til å kjempe for fellesskap. Venstresida organiserte ikke frivillige bataljoner da krigen starta, og den tok heller ikke en klar støtteposisjon for Maidan, fordi den fortsatt var sterkt påvirka av vestlige venstreorienterte [gjelder den pro-russiske venstresida – Ł.O.]. Nå må vi presentere venstresiden en stemmen for en sosialt orientert patriotisme. Å si at «arbeiderne våre kjemper i hæren, så de fortjener en del av Ukrainas rikdom».
Når det gjelder oligarkene, er det viktigste å fjerne dem fra makta. Dette ble gjort mot Kolomoiskij da banken hans ble nasjonalisert . Så én måte er å nasjonalisere dem, å ta fra dem ressursene deres. Et annet alternativ er å tvinge dem til å dele rikdommen sin med arbeiderne sine. Jeg mener vi bør kombinere krav om nasjonalisering med eierskap for arbeiderne i bedrifter og prøve å fjerne oligarkiet fra makta steg for steg.