Publisert på nettstedet «People and Nature» , 29.oktober 2024. Av Simon Pirani
Fagforeningsorganisator og aktivist Jurgis Valiukevičius snakker med Simon Pirani om den nye arbeiderbevegelsen i Litauen, emigrasjon og immigrasjon, og om hvordan sympati for ukrainsk motstand har åpna rom for diskusjoner om betydningen av nasjonalisme og antiimperialisme.
Simon: Fortell oss om arbeiderbevegelsen i Litauen. Hva er dens styrker og svakheter? Hvilken form har bevegelsen (fagforeninger? arbeidsplassorganisasjoner? og så videre). Er det koblinger mellom arbeiderbevegelsen og andre sosiale bevegelser?
Jurgis: Arbeiderbevegelsen i Litauen har vært svak, men vi har sett noen positive tendenser de siste 10 åra: det har vært flere streiker og litt mer militans.
Organisasjonsprosenten i arbedslivet har vært lavt: rundt 8-10 % av arbeidsstyrken er fagforeningsmedlemmer. Etter at de økonomiske endringene som ble iverksatt da Litauen ble uavhengig fra Sovjetunionen i 1990, sank organisasjonsprosenten jamnt og trutt. De fleste fabrikkene ble lagt ned, og det fantes ikke flere store industristeder med tradisjonell fagforeningsvirksomhet.
I Sovjetunionen hadde fagforeningene en tendens til å fungere som velferds-leverandører, og fordelte sosial velferd som bolig og ferier. Når det var problemer med arbeidernes rettigheter, var de vant til å skrive klager til kommunistpartiets avdeling på deres arbeidsplass, eller løse saker direkte med fabrikkdirektørene gjennom papirarbeid og offisielle forhandlinger.
Når den statlige kontrollen av produksjonsprosessen forsvant, var det ingen ombud som fagforeningsrepresentantene kunne klage til, noe som gjorde fagforeningene forsvarsløse. Samtidig var de fleste forbundslederne ikke utstyrt med organisasjonskompetanse. Og den nye «businessklassen» som dukket opp på den tida, kom fra av lyssky grupper med et visst mafiapreg, med tilknytning til styresmaktene.
Jeg har tidligere publisert (på engelsk) historier om arbeidermotstand som fant sted på denne tida. Arbeidere ville beskytte fabrikkene de jobba på fra å bli demontert av de nye eierne, inntil de fikk kompensasjon for ubetalt lønn. I de mest radikale tilfellene ville folk sette i gang sultestreiker.
Å stoppe produksjonen gir ikke mye mening hvis fabrikken din går konkurs. Så den eneste måten å tvinge frem en form for erstatning var å bruke ditt eget liv som et forsvar mot fjerning av verdifull eiendom.
Man må kunne si at arbeiderne klarte å legge et visst politisk press på embetsmennene for å gripe inn. Rundt 2001 opprettet regjeringa et konkursfond, som arbeidere kunne kreve å få tilbake noe av lønningene, hvis selskapet de hadde vært ansatt i hadde manglende betalingsevne. Imidlertid var de fleste av disse kampene snarere reaksjoner på privatiseringsprosessen og ga ikke arbeiderne positive opplevelser av kollektiv makt. De fleste av menneskene som deltok i disse kampene følte desillusjon over politisk og sosial aktivitet som ikke førte fram. Effekten på folk var ytterligere løsrivelse fra masseorganisasjoner som fagforeninger eller politiske partier.
Simon: Og hva med nyere tid?
Jurgis: I løpet av det siste tiåret har graden av fagforeningsorganisering stabilisert seg, og nye fagforeningsinitiativer har blitt starta. Disse prøver å organisere løsarbeidere og freelancere, samt lete etter forbindelser med den bredere venstrebevegelsen og de frivillige organisasjonene (NGOer).
De mest militante er lærerne. De har vært i streik en gang hvert fjerde år. De organiserer også mer offentlig orienterte protestaksjoner som stimulerer den offentlig debatten og populariserer ideer om streik. I 2019 okkuperte de utdanningsdepartementet i en måned. Lærerne sov i departementet mens de venta på kollektive forhandlinger.
I 2023 organiserte de en streikemarsj: lærere foretok en «pilegrimsreise» fra alle hjørner av Litauen, gikk til fots og besøkte alle skolene i småbyene . Alle disse handlingene hjalp denne spesielle fagforeninga av lærere, Lithuanian Education Employees Trade Union , til å vokse. Mange av dens sterkeste områder er ute på landsbygda.
I 2019 ble det oppretta ei ny fagforening, G1PS eller First of May Labour Union. Dette er den fagforeninga jeg representerer og jobber for. Organisasjonen ble etablert etter vellykkeda protester mot liberalisering av arbeidsloven i 2018. Denne fagforeninga organiserer folk i service-, kultur- og IT-sektorene samt noen arbeidere for digitale plattformer (f.eks. Über eller Bolt).
Sjøl om denne fagforeninga er ganske ung og liten i antall medlemmer, har den en annen modell: hver arbeidstaker kan bli medlem uavhengig av yrket sitt. Fagforeninga gir gratis juridisk rådgivning i arbeidslivsspørsmål. På fem år er det oppretta seks avdelinger – noen er basert på enkeltarbeidsplasser og noen er orientert mot sektorer, for eksempel plattformbudene.
Generelt er de viktigste hindringene for å bygge en mer militant og aktiv arbeiderbevegelse ikke bare økonomiske og ideologiske, men også juridiske. Den litauiske streikeloven er en av de mest restriktive i Europa. Det tvinger arbeidere til å gå inn i forhandlinger før de lovlig får streikerett. Det kan ta opptil to år å komme gjennom forhandlingene, og Fagforbundet kan ikke endre sine krav i løpet av den tida. Som et resultat avsluttes de fleste forhandlinger uten store resultater, og streiker er sjeldne.
For tida har fagforeningene tatt til orde for å liberalisere streikeloven, og det er forventninger om at neste regjering vil sette dette spørsmålet på dagsorden.
Simon: Hva med den litauiske økonomien? Så vidt jeg forstår har den de siste årene i stor grad blitt integrert i EU, og handelen med Russland er redusert. Hvordan har disse endringene påvirka situasjonen for folk i arbeiderklassen?
Jurgis: Den litauiske økonomien har blitt fullstendig forandret i løpet av de siste 30 åra. Fra å ha vært dominert av lett industri i sovjettida, består den nå stort sett av små og mellomstore bedrifter innen tjenestesektoren, IT, logistikk og finansmarkeder.
De to rikeste mennene i Litauen er eieren av kjøpekjeden Maxima, og eieren av Girteka, et logistikkselskap. Begge økonomiske sektorer tjener på usikre arbeidsforhold – i butikkene utgjør kvinner de fleste arbeiderne, og innen logistikk dominerer migranter i arbeidsstyrken av sjåfører.
Bortsett fra det har Litauen en stor landbrukssektor: Hovedeksporten er korn. Sjøl om det er noen industristeder, er disse for det meste postsovjetiske relikvier som overlevde overgangen på 1990-tallet. Hver storby har sin egen «frie økonomiske sone», som er typisk for et østeuropeisk land som prøver å tiltrekke seg utenlandsk kapital.
Finansmarkedet vårt er fullstendig dominert av skandinaviske banker. Vi har ingen nasjonalbank. Det er en institusjon som heter noe slik, men den gir bare analyser og kommer med noen politiske forslag til regjeringa.
Økonomiens utvikling har vært i retning av integrering med EU-markedene. Krigen i Ukraina og økonomiske sanksjoner som fulgte etter det russiske angrepet flytta virksomheten enda mer mot EU-markedene. Den geopolitiske situasjonen bremset på den ene siden ned utenlandske direkteinvesteringer. På den annen side prøver regjeringa å tiltrekke seg militærindustri – det er inngått avtaler med tyske og ukrainske industribedrifter for å åpne nye fabrikker i Litauen.
Med avindustrialiseringa har arbeiderklassen blitt feminisert og dekvalifisert. Hvis du spurte dagens supermarkedarbeidere om deres personlige historie, hadde mange av disse kvinnene tidligere jobba på en fabrikk med høyere kvalifikasjoner. De mista jobben på 1990-tallet og har ikke kunnet finne noe som passa til utdanninga deres. Så fant de arbeid i butikkene og supermarkedene som dukka opp på begynnelsen av 2000-tallet.
Videre har det vært en storstilt emigrasjon, til Irland, Storbritannia, Tyskland og USA. De siste tre åra har migrasjonsnivået stabilisert seg, og det er flere som kommer til Litauen enn som drar. Imidlertid er de fleste innvandrerne ikke lokale folk som kommer tilbake, men ukrainere, belarusere og russere som ankommer for første gang.
Arbeiderklassen blir mer blanda, og lagdelt etter nasjonaliteter og juridisk status. Arbeidsstyrken i bygg- og logistikksektorene, og de «digitale plattform-firmaene» er dominert av migranter for øyeblikket, noe som skaper spenninger og stimulerer nasjonalistiske politiske tendenser.
Simon: Jeg har flere spørsmål om krigen i Ukraina, og litauernes holdning til den. Først må jeg spørre deg om flyktninger. Jeg antar at det nå er et betydelig antall flyktninger fra Ukraina, Russland og Belarus i Litauen. Hvordan blir de behandla av myndighetene? Hvordan er livene deres i Litauen? Hvordan har litauere reagert på deres ankomst?
Jurgis: Den offisielle holdninga til regjeringa har vært at migranter fra disse landene ikke er like, og at vi ikke kan bruke de samme reglene for alle. Du kan si at ukrainere har hatt den enkleste tilgangen så langt. Likevel, ettersom den ukrainske regjeringa prøver å få tilbake mennene sine for å tjene i hæren, har posisjonene til den litauiske regjeringa blitt noe endra – det er mer snakk om behovet for å bringe ukrainerne tilbake til Ukraina for å forsvare landet. Likevel vil dette skape et stort problem for virksomhetene i Litauen, ettersom ukrainere utgjør et viktig segment i arbeidsstyrken nå.
Den bearusiske diasporaen er veldig stor, men mindre frittalende. Det er en lang felles historie mellom belarusere og litauere. Vi har et beklarusisk universitet i Vilnius som flytta hit etter at [Belarus’ president Alyaksandr] Lukashenka forbød det i Minsk. Og den viktigste belarusiske opposisjonsorganisasjonen. leda av Sviatlana Tsikhanouskaya, har sitt kontor i Vilnius. Men belarusere blir behandla på en mer ambivalent måte – på grunn av protestene i 2020 ble de først støtta og elska, men når krigen starta i Ukraina, har de blitt sett på med mer mistenksomhet.
Det er sant at det er mange hemmelige agenter fra Kreml og Lukasjenka i Litauen. Og likevel, for vanlige mennesker, fører mistanken stort sett over i problemer med å få asyl eller dokumenter. Det er forferdelige tilfeller av politisk aktive belaruserer som ble sendt tilbake til Belarus, rett i henda på KGB [sikkerhetspolitiet], bare fordi de jobba i et statlig selskap for flere år siden.
Simon: Du kommenterte i artikkelen din for Posle.Media at etablissementet og liberale krefter i Litauen ofte finner det praktisk å bruke vanlige russere som et mål for fordommer, og/eller hevda at vanlige russere er ansvarlige for den russiske regjeringas brutalitet. Du sa også at dette har endra seg siden Russlands omfattende invasjon av Ukraina. Kan du gi oss en oppdatering?
Jurgis: Jeg tror at, når det gjelder ideologier, skiller våre politiske eliter mellom «sivilisasjon vs brutalitet». Når vi innretter oss etter den «siviliserte» delen av verden – i vid forstand «vesten» – har vi en tendens til å kalle den andre siden for håpløst bestialsk og udemokratisk. Det er konstant iver etter å male det russiske samfunnet som brutalt og bestialsk – det får oss til å føle oss mer europeiske og demokratiske.
I tillegg tror jeg at en stor del av støtta fra vår politiske elite til Ukraina ikke kommer på grunn av antiimperialistiske holdninger, men snarere manifesteres som et ikke utalt hat mot Russland som land. Det er en repeterende melding i media om at ukrainere kjemper vår krig mot Russland.
Dette er i bunn og grunn den dominerende tonen i alle medier og i det politiske liv. Men meningene i befolkninga er mer blanda.
Vi hadde nettopp parlamentsvalg, søndag (27. oktober). De uoffisielle vinnerne av disse valget er et parti som kom på tredjeplass – et ytre høyreparti som ledes av en mangeårig parlamentariker, [Remigijus Žemaitaitis,] som ble berømt fordi han ble anklaga for antisemittisme. Han kom definitivt med antisemittiske uttalelser i parlamentet, før 7. oktober [2023-angrepet på Israel av Hamas], det er sant. Men seinere gjorde anklagene om antisemittisme og en riksrettsprosess mot ham ham til en «anti-establishment»-figur. Han utnytta denne følelsen perfekt, og mobiliserte «protest»-stemmer – en slags litauisk utgave i Trump-stil.
Du kan også høre mer skepsis overfor ukrainere og støtte til Ukraina. Partiene som prøvde å utnytte denne følelsen fikk imidlertid ikke noen større oppslutning ved parlamentsvalget. Faktisk kunngjorde hovedpolitikeren som tok til orde for pro-Kreml synspunkter nylig at han avslutter sin politiske karriere: han klarte ikke å få pl parlamentsplass.
Tidligere, på våren i år, hadde vi et presidentvalg der en kandidat, som uttrykte noe nostalgi for Sovjetunionen, fikk rundt 50 000 stemmer i hele Litauen. Han vant den største prosentandelen i regionene der russiske og polske minoriteter er dominerende. Media tok dette som et bevis på at vi har «en russisk trussel» i vårt eget land – men saken er vel at denne kandidaten, tror jeg, var den eneste som klarte å oversette flygebladene sine [til russisk] og besøke disse regionene under kampanjen.
Simon: Hva med avtalen som nylig ble inngått mellom Litauen, Polen og Ukraina, om at ukrainske menn som er kvalifisert for verneplikt skal returneres til Ukraina? Bakgrunnen for dette er som kjent de vanskelighetene Ukraina har med å kjempe mot Russland, uten å verve flere til hæren. Har det vært reaksjoner på dette i Litauen?
Jurgis: Denne avtalen har ikke blitt innført i lovsform – jeg tror at økonomiske interesser har stoppa gjennomføringa av denne politikken. Som jeg nevnte før, er den ukrainske arbeiderklassen godt integrert i arbeidsstyrken og hele sektorer ville slutte å fungere hvis alle mennene en dag ville bli sendt tilbake til Ukraina.
Noen av de politiske partiene har imidlertid som mål å føre slik politikk. Det tar form av en «uoffisiell» opptrapping. For eksempel er det mange ukrainere med pass som utløper – og når passet ditt utløper, er visumet ditt heller ikke lenger gyldig. Og hvis du går til den litauiske migrasjonsavdelinga, vil de fortelle deg at du må til Ukraina for å få passet ditt. Hva det betyr er at du aldri kommer tilbake fra Ukraina: Hvis du er skikket for hæren, vil du bli vernepliktig.
Jeg kjenner flere og flere som spør seg sjøl om hva de skal gjøre. Et stort antall migranter kan falle inn i denne gråsonen, og leve uten dokumenter eller bestemme seg for å melde seg inn i hæren.
Simon: For å hjelpe folk i Vest-Europa til å forstå, kan du si noe mer generelt om litauernes holdning til russisk aggresjon i Ukraina og andre steder, og til den politiske utviklinga til Putin-regimet i retning diktatur de siste åra? Jeg vil forklare spørsmålet mitt på denne måten. For noen måneder siden møtte jeg en gammel kamerat og venn av meg, en livslang sosialistisk aktivist. Han kritiserte meg for å skrive artikler, der jeg sa at ukrainere hadde rett til å forsvare seg, med våpen i hånd, mot russisk aggresjon. Han sa, «dere står i fare for å støtte NATO». Jeg sa at jeg trodde at russisk imperialisme, og ikke NATO, var hovedårsaken til krigen i Ukraina.
Og jeg la til (omtrent): «Folk i de baltiske statene, og andre steder i Øst-Europa, ser verden veldig annerledes enn folk som bor i Mexico og andre steder i Sentral-Amerika. Den imperialistiske makta de er bekymra for er ikke den samme. Jeg vedder på at, etter at Russland invaderte Ukraina, pusta arbeidere i de baltiske statene et lettelsens sukk over at deres regjeringer hadde slutta seg til NATO.»
Etter det leste jeg i artikkelen din i Posle at NATO-medlemskap faktisk har en veldig høy støtte blant litauere. Vennligst kommenter.
Jurgis: Ja, kommentaren din er helt riktig. For oss betyr antiimperialistisk kritikk at ikke bare USA eller «vesten», men også andre, kan være imperialistiske makter. Denne enkle ideen ser ut til å være veldig vanskelig å forstå for noen deler av venstresida i vestlige land. Og jeg forstår det – for mange mennesker i Litauen er det ganske vanskelig å forstå ideen om at ikke bare Russland har imperialistiske interesser.
Likevel, på en merkelig måte, opprettholder den vestlige venstresida det samme vest-sentriske synet, sjøl når det kommer til kritikk av kolonialisme og imperialisme. Jeg mener at dette ikke er måten å tenke på: vi bør lære å lytte og respektere hverandres historie og posisjoner, sjøl om det strider mot våre teorier. Det er en av de triste sykdommene til dogmatisme på venstresida – å prøve å tilpasse verden inn i teorien. Jeg synes det bør være omvendt, eller at det skal være en slags interaksjon mellom de to.
Våre lands historie har blitt forma av det russiske imperiet, mer enn av de vestlige landene. Det er bare 30 år siden vi begynte å fungere som selvstendige stater. Jeg har lest mye kritikk av nasjonalstater og nasjonalisme, og jeg ser mange problemer i våre land med nasjonalistiske ideer. Men etter mitt syn er forskjellen mellom de fleste av de vestlige landene og de østeuropeiske landene at vesten aldri har vært okkupert av andre land i moderne tid.
Dere hadde fascisme, revolusjoner og noen diktaturer – men det har alltid vært din egen historie. For våre samfunn er frykten for å bli okkupert av et annet land mer reell. Så når Putin hevder at de nåværende grensene i Øst-Europa ikke er rettmessige og at de bør endres – er dette et klart faresignal for oss.
Jeg mener at nasjonalismen også bør kritiseres, men ved å settes den inn i den rette historiske og geografiske konteksten. Det er en ide om at østeuropeiske samfunn er mer nasjonalistiske. I Italia hørte jeg til og med negative meninger om ukrainere om at de er for nasjonalistiske, fordi de tar med landets flagg til protester. Det ser ut til at de som uttrykker slike meninger ikke kan forstå ulike sammenhenger og historier: det kan være stor forskjell mellom en person som tar med et italiensk flagg til en protest i Italia, og en person som tar med et ukrainsk flagg.
Østeuropeiske samfunn har levd under okkupasjoner mesteparten av tida, og dessverre er nasjonalisme et av de enkleste verktøyene for å mobilisere mot slike makter. Jeg sier dette ikke for å foreslå at vi alle skal omfavne nasjonalisme, men bare for å forstå at man ikke kan måle alt etter én historisk målestokk. Dette ødelegger bare enhver form for mulighet for dialog og solidaritet.
Simon: Jeg vil også at du deler tankene dine om litauisk historie for lesere i Vest-Europa. Mange her glemmer at Litauen tilbrakte hele 1800-tallet som en russisk koloni, akkurat som mange land tilbrakte lange perioder som britiske kolonier. Hvordan ser folk i Litauen på det nå?
Jurgis: Ja, siden 1795 var territoriene som vi nå kaller Litauen under det russiske imperiet frem til 1918. Også livegenskapet ble formelt stoppet først i 1861, men bøndene fikk ikke sjølsendig eiendomsrett til jordbruksland (noe som resulterte i flere opprør). Og så igjen fra 1945 til 1990 var vi en del av Sovjetunionen.
Når jeg snakker om denne historien, må jeg si at dessverre kan ikke denne historiske erfaringa av okkupasjon lett oversettes til en bredere forståelse av andre koloniseringer. Vår skolepensum og generelle ideer om historie ser fortsatt på «vår erfaring» som noe eksepsjonellt Kanskje er dette uunngåelig for et så lite land – å alltid fokusere på landets egen historie. Men når det gjelder å finne solidaritet, er det et visst potensiale for å se etter sammenhenger med andres erfaringer med kolonisering.
Det er selvsagt stor forskjell blant litauere rundt rasisme. Og sannsynligvis er rasistiske overbevisninger det som blokkerer enhver form for mer global forståelse av koloniseringer og imperialisme.
Simon: Hva med Sovjetunionen? I våre diskusjoner i arbeiderbevegelsen i vestlige land virker det for meg som om den «campistiske posisjonen» til de som motsetter seg Ukrainas rett til å motstå russisk aggresjon, i bunn og grunn er en fortsettelse av de som så Sovjetunionen som sjølve symbolet på antiimperialisme. Røttene til dette er politiske ideer som vi tilbake på 1970- og 80-tallet kalte stalinistiske. Jeg husker at jeg krangla med medlemmer av kommunistpartiet i Storbritannia på den tida, som forsvarte Molotov-Ribbentrop-pakten som nødvendig for forsvaret av Sovjetunionen. Hvordan ser din generasjon på alt dette i Litauen?
Jurgis: Min generasjon er den som er født etter slutten av Sovjetunionen, og vår mening om dette har blitt forma mer av statlig propaganda enn av noen form for reell egen erfaring. I de mest generelle termer holdes Sovjetunionen i live som en «skrekkhistorie», som skal få deg til å tro at du i dag lever i et virkelig likestilt og fritt samfunn – som er noe propagandistisk tull.
Jeg vil si at man i henhold til alder kan dele den litauiske befolkningen grovt inn i tre grupper. Jeg har allerede nevnt min gruppe: mennesker for hvem den sovjetiske erfaringa er mindre viktig i deres politiske bakgrunn. Dette er mennesker som har en tendens til å innrette seg etter «europeiske verdier» – menneskerettigheter, LHBTQ-bevegelsen, og så videre.
Så er det folk som vokste opp i Sovjetunionen, men som deltok i protestene og opplevde uavhengighetsbevegelsen på slutten av 1980-tallet og begynnelsen av 1990-tallet. De fleste av disse menneskene har en tendens til å være veldig skeptiske til enhver form for venstrepolitikk, og er tilhengere av den konservative sida. Og selv om det ikke er ei monolittisk gruppa tror jeg at denne gruppa ofte mobiliseres hovedsakelig av historier om «hvis du velger en slik og slik person, kan sovjettida komme tilbake». Denne retorikken brukes av de konservative partiene og har vanligvis også noen elitistiske overtoner – ideen om at demokratiet er truet av de fattige, de såkalte homo sovieticus (de som ble etterlatt).
Og til slutt, det er en generasjon som levde mesteparten av livet i Sovjetunionen. Denne generasjonen forsvinner. Mens de overlevde svært forferdelige tider med krig og deportasjoner under Stalin, så de også veksten av byer, industrialiseringa av jordbruket, og også en slags liberalisering av livet under Khrusjtsjov og Gorbatsjov. De opplevde all moderniseringa av staten som ble gjort i sovjettida.
Dette er også den generasjonen som har vært mest desillusjonert av reformene og endringene som skjedde etter uavhengigheten. Kanskje pensjonene deres ble kutta, kanskje de mista jobben og ikke kunne bytte yrke fordi de allerede var i slutten av 50-åra. Også for de fleste av dem har fabrikkene, selskapene og kultursentrene som rundt dem, eller til og med ble bygget av deres egne hender, blitt ødelagt av privatiseringa.
De er fulle av sinne og vantro til det nåværende systemet, som lett kan oversettes til nostalgi etter sovjettida. Jeg mener imidlertid at slik nostalgi ikke bør leses som direkte støtte til det sovjetiske systemet, men som en desillusjon over dagens system.
Simon: I hvilken grad er det aktiv støtte, og solidaritet med Ukrainas kamp mot Russland i Litauen? Hvordan kommer det til (f.eks. frivillige som skal kjempe, bistand til sivilsamfunnsorganisasjoner, andre aksjoner)?
Jurgis: Det er et par sterke frivillige organisasjoner som ble starta etter at krigen starta i 2014, og vokste med den seinere eskaleringa. For øyeblikket er støtta på et lavere nivå. Og det er en diskujon med uenighet om hvor mye støtte vi kan gi? Og likevel er det litauiske samfunnet fortsatt veldig positivt til å støtte Ukraina, da dette anses som et avgjørende element for vår egen nasjonale sikkerhet.
Det er en idé om at hvis Ukraina faller, så vil vi være neste. Jeg er usikker på om det er reell grunn for den frykten, og jeg tror også at høyresida bruker den til å mobilisere støtte til sitt politiske program. Jeg kan imidlertid ikke si at en slik trussel er umulig. Nærmere bestemt, hvis den amerikanske regjeringa endrer sin politikk overfor Ukraina, kan situasjonen vår bli alvorlig ganske snart.
Simon: Det israelske angrepet på Gaza det siste året har aktivisert millioner av mennesker, inkludert sosialister, i Vest-Europa. Det har vært store demonstrasjoner mot levering av våpen til Israel fra vestmaktene. I London har ei gruppe av oss deltatt på noen av disse demonstrasjonene med bannere og plakater som sier: «Fra Ukraina til Palestina er okkupasjon en forbrytelse», og prøver å understreke det faktum at ukrainere, i likhet med palestinere, har rett til å motstå aggresjon. . Vi har møtt stor sympati fra andre marsjdeltakere. Hvordan ser disse problemene ut fra ditt ståsted?
Jurgis: Som jeg nevnte tidligere, har støtta til Palestina vært svært begrensa, men med noen positive endringer den siste tida.
Hovedhindringa for å støtte er ikke at befolkninga ikke forstår situasjonen i Palestina, eller i Libanon. Problemet er at Israel har veldig sterke bånd til litauiske institusjoner, og det kan påvirke posisjonen til den politiske eliten. Og derfor har Litauen stemt mot enhver form for støtte til Palestina i FN. Media framstiller også folkemordet som en konflikt mellom det «siviliserte» Israel og det «terroristiske» Hamas. På denne måten prøver de å sette Israels folkemord på linje med ukrainsk motstand mot Russland: dette er en veldig feil og dum sammenstilling.
Tross alt avhenger så mye av USA. Blant den politiske eliten er hovedfrykten for å uttrykke støtte til Palestina at det kan få USA til å minske sin støtte til Litauen. Du kan se at den samme logikken fungerer med Ukraina, som også stemmer mot Palestina i FN.
Til tross for alt dette har det vært protester mot israelsk aggresjon, organisert av lokale aktivister sammen med migrantmiljøer. De har vært langt mindre enn de som ble organisert for å støtte Ukraina. Jeg ser imidlertid at det er litt mer rom for å diskutere Palestina-saken, og det er flere som er villige til å lytte.
Jeg håper at det i framtida vil være flere politikere som vil være modige nok til å fordømme folkemordet som har blitt utført av Israels regjering og høyrebevegelsen i Israel.
Simon: Takk for at du tok deg tid til å svare så detaljert på spørsmåla mine.